Je ne suis pas Charlie

[Vicarious]

@Matei, degeaba te chinui sa cauti citate din biblie, care sa fie cat mai inspaimantatoare. Sa citesti nu este totul, mai trebuie sa si intelegi. In plus, in crestinism nu te obliga nimeni sa crezi si sa respecti fiecare cuvant din biblie.

@Dan. Nu toate religiile au provocat razboaie. Budismul si ortodoxismul nu pot fi trecute pe lista vinovatilor. In plus, tine cont ca inchizitia si cruciadele sunt rezultatul bisericii catolice, care este o biserica gresita. Studiaza un pic contextul marii schisme din 1054 si vei constata ca a fost vorba despre putere si lupta pentru putere. Cei din biserica catolica inteleg sa se amestece in treburile statului, sa faca politica, sa faca bani, sa aiba armata. Nu asta era menirea bisericii, nu asta a propavaduit Isus. Biserica ortodoxa incearca sa nu se amestece in treburile laice. Nu reuseste pe deplin, dar nici nu cade in pacatul cruciadelor si al inchizitiei.

Dan esti o persoana logica. Cred ca esti de acord ca crestinismul este o religie pasnica. Isus asta a propavaduit. Deci, daca unii oameni nu inteleg ca n-ai voie sa scoti sabia, si pornesc razboaie in numele lui Isus, sper ca intelegi ca acei oameni sunt in defect si nu religia.

Sper ca intelegi ca mafiotii, care isi fac semnul crucii inainte de a reduce la tacere un martor, nu sunt cu adevarat crestini, chiar daca ei se revendica a fi si ca incalca preceptele crestine.

Nu te impauna ca n-au fost pornite razboaie in numele ateismului. Mai este timp, ateismul este un curent nou, va avea timp pentru excese. Deja, vad din ardoarea cu care dezbat unii atei, faptul ca si ei sunt oameni, si ei sunt supusi greselii. In plus, este irelevant, daca s-au pornit sau nu razboaie in numele ateismului.

Daca maine apare un al doilea Brevik, care o sa omoare 100 de oameni in numele ateismului, te vei simti vinovat? Vei considera ca ateismul este o filozofie gresita? Nu-i poti acuza pe toti oamenii care au o religie ca sunt vinovati, ca in urma cu nu stiu cati ani, niste indivizi au pornit razboaie in numele religiei.

La fel, nu-i poti lauda pe toti crestinii pentru ca Maica Tereza a fost milostiva si a avut grija de orfani si de bolnavi.

[matei]

@Matei, degeaba te chinui sa cauti citate din biblie, care sa fie cat mai inspaimantatoare. Sa citesti nu este totul, mai trebuie sa si intelegi. In plus, in crestinism nu te obliga nimeni sa crezi si sa respecti fiecare cuvant din biblie.

Dar de ce? Luam numai sfaturile care ne convin, nu si pe cele care nu ne convin? Crestinii trebuie sa ia de bune TOATE invataturile atribuite dumnezeului lor. De altfel, tocmai pe aceasta motivatie a functionat inchizitia. Tocmai ca incerc sa inteleg unde mi-e salvarea si mantuirea si nu pot.

Biserica ortodoxa incearca sa nu se amestece in treburile laice. Nu reuseste pe deplin, dar nici nu cade in pacatul cruciadelor si al inchizitiei.

Nu, dar ucide indirect. Ce nevoie este de biserici cand bolnavi de boli grave, unele autoimune, date de dumnezeul lor, nu au bani medicamente si nu pot beneficia de tratamentul de care au nevoie? Este nevoie de o catedrala a mantuirii neamului, de 600 de milioane de Euro, la care se adauga toate costurile de intretinere ulterioare, cand in Romania se moare de gripa, de foame, de frig, de lipsa medicamentelor? Mai spune-mi, te rog, cum biserica nu se amesteca in treburile laice, dar capii bisericii trimit circulare prin care preotii trebuie sa incerce manipularea votantilor in apropierea alegerilor.

Cred ca esti de acord ca crestinismul este o religie pasnica. Isus asta a propavaduit. Deci, daca unii oameni nu inteleg ca n-ai voie sa scoti sabia, si pornesc razboaie in numele lui Isus, sper ca intelegi ca acei oameni sunt in defect si nu religia.

Tu ai citit Vechiul Testament (dar nu traducerea in romana, care omite multe lucruri sau pe care le traduce in favoarea doctrinei)? Insasi zeul crestinilor instiga la razboi si la omorarea copiilor, la omorul pacatosilor, al celor care se masturbeaza, al celor de o alta orientare sexuala, al betivilor. Ce fel de dragoste e asta? Din nou, alegem doar partile care ne convin?

Problema mea cu acest dumnezeu este faptul ca este total nedrept, un tiran bipolar si maniac. Sau poti sa-mi spui ca exista o motivatie pentru aparitia cancerului osos sau a oricarei forme de cancer la copii? Pentru sindromul androgenital, pentru sindromul Hutchinson-Gilford, pentru nanismul tiroidian? Pentru febra hemoragica? Pentru faptul ca oamenii mor de foame in Africa? Copiii respectivi au fost nascuti din dragoste dumnezeiasca, dar sunt condamnati la o viata scurta si plina de chin? Orice tata atotputernic, care-si iubeste copiii, ar putea sa inlature aceste probleme intr-o secunda. Si nu, nu putem vorbi de liberul arbitru aici, caci cei mici se nasc atei si nu pot percepe religia decat dupa multi ani, pe fondul actiunii gresite de indoctrinare a parintilor.

[Vicarious]

Dar de ce? Luam numai sfaturile care ne convin, nu si pe cele care nu ne convin? Crestinii trebuie sa ia de bune TOATE invataturile atribuite dumnezeului lor. De altfel, tocmai pe aceasta motivatie a functionat inchizitia. Tocmai ca incerc sa inteleg unde mi-e salvarea si mantuirea si nu pot.

Exista o multime de biserici crestine. De exemplu sunt unele culte protestante care nu iau in considerare Vechiul Testament. Crestinismul vine de la Cristos, iar faptele si viata lui Isus sunt descrise in Noul Testament. Doctrina crestinismului este in Evanghelii. Asa ca mai usor cu pianul pe scari.

Nu, dar ucide indirect. Ce nevoie este de biserici cand bolnavi de boli grave, unele autoimune, date de dumnezeul lor, nu au bani medicamente si nu pot beneficia de tratamentul de care au nevoie? Este nevoie de o catedrala a mantuirii neamului, de 600 de milioane de Euro, la care se adauga toate costurile de intretinere ulterioare, cand in Romania se moare de gripa, de foame, de frig, de lipsa medicamentelor? Mai spune-mi, te rog, cum biserica nu se amesteca in treburile laice, dar capii bisericii trimit circulare prin care preotii trebuie sa incerce manipularea votantilor in apropierea alegerilor.

De unde ai tras tu concluzia ca bolile sunt date de Dumnezeu? Daca tu nu crezi in Dumnezeu, ce rost are sa spui ca el da boli? Saracia si nevoile si neamu' nu sunt date de Dumnezeu, exista ca si hazardul, ca si legile fizicii, ca si liberul arbitru, pe care multi crestini nu-l inteleg si cad in pacatul de a crede in soarta si in predeterminare. Pentru ca acum un cap al bisericii greseste nu inseamna ca asa trebuie sa stea lucrurile. In rest, amesteci lucrurile. Ce treaba are catedrala cu statul? Catedrala nu se face pentru ca vrea Daniel, ci pentru ca vor politicieni, care au aprobat si locatia si fondurile.

Tu ai citit Vechiul Testament (dar nu traducerea in romana, care omite multe lucruri sau pe care le traduce in favoarea doctrinei)? Insasi zeul crestinilor instiga la razboi si la omorarea copiilor, la omorul pacatosilor, al celor care se masturbeaza, al celor de o alta orientare sexuala, al betivilor. Ce fel de dragoste e asta? Din nou, alegem doar partile care ne convin?

Tocmai de asta a venit Isus pe pamant. Israelitii au inteles gresit ce voia Dumnezeu de la ei si au aplicat legile ad literam. Isus nu putea sa le spuna ca tot ce fac este gresit pentru ca i-ar fi antagonizat prea tare. Isus ii cearta ca respecta Sabatul intr-un mod stupid, ii cearta ca in templu fac negot, ii cearta ca arunca piatra fara sa-si vada barna din ochi.

Problema mea cu acest dumnezeu este faptul ca este total nedrept, un tiran bipolar si maniac. Sau poti sa-mi spui ca exista o motivatie pentru aparitia cancerului osos sau a oricarei forme de cancer la copii? Pentru sindromul androgenital, pentru sindromul Hutchinson-Gilford, pentru nanismul tiroidian? Pentru febra hemoragica? Pentru faptul ca oamenii mor de foame in Africa? Copiii respectivi au fost nascuti din dragoste dumnezeiasca, dar sunt condamnati la o viata scurta si plina de chin? Orice tata atotputernic, care-si iubeste copiii, ar putea sa inlature aceste probleme intr-o secunda. Si nu, nu putem vorbi de liberul arbitru aici, caci cei mici se nasc atei si nu pot percepe religia decat dupa multi ani, pe fondul actiunii gresite de indoctrinare a parintilor.

Vad iarasi probleme de logica. Te deranjeaza ca Dumnezeu este nedrept, de aceea nu crezi in el. Dar in acelasi timp crezi ca el da boli si moarte. Hotaraste-te.

[Dan]

Exista o multime de biserici crestine. De exemplu sunt unele culte protestante care nu iau in considerare Vechiul Testament. Crestinismul vine de la Cristos, iar faptele si viata lui Isus sunt descrise in Noul Testament. Doctrina crestinismului este in Evanghelii. Asa ca mai usor cu pianul pe scari.

Deci vechiul testament este, in opinia ta, o carte de povesti? Tot ce e acolo ar trebui eliminat, doar o parte ar trebui eliminata? Sunt curios doar.

Catedrala nu se face pentru ca vrea Daniel, ci pentru ca vor politicieni, care au aprobat si locatia si fondurile.

Catedrala se face pentru ca vrea Daniel. Daca aia si-au dat acordul nu inseamna ca e planul lor sau ca vor. A si detaliat de ce vrea sa o faca, apoi a facut presiuni etc. Si tu esti de acord (poate), asta nu inseamna ca e a ta, ca e palnul tau, nu se face catedrala "ca vrei tu".

Tocmai de asta a venit Isus pe pamant. Israelitii au inteles gresit ce voia Dumnezeu de la ei si au aplicat legile ad literam. Isus nu putea sa le spuna ca tot ce fac este gresit pentru ca i-ar fi antagonizat prea tare. Isus ii cearta ca respecta Sabatul intr-un mod stupid, ii cearta ca in templu fac negot, ii cearta ca arunca piatra fara sa-si vada barna din ochi.

Da-mi te rog un citat unde spune Isus ca a venit sa schimbe legea (si nu sa o intareasca).
Si insist asupra primei intrebari - ce facem cu cele 10 porunci? Le-a schimbat Isus? Sau care parti le-a schimbat anume?

[Vicarious]

Deci vechiul testament este, in opinia ta, o carte de povesti? Tot ce e acolo ar trebui eliminat, doar o parte ar trebui eliminata? Sunt curios doar.

Cred ca ti-e cunoscuta tehnica prin care un rege, spre exemplu, punea sa se scrie o cronica despre faptele lui. Unele cronice denatureaza faptele istorice. Istoricii isi dau seama unde apar mistificarile studiind mai multe izvoare. Evrei au scris Vechiul Testament asa cum i-a taiat capul si au denaturat invataturile initiale. Noi nu avem si alte izovare dar putem trage anumite concluzii. Cele 10 porunci sunt clare si stau la si la baza crestinismului. Unde scrie in cele 10 porunci ca daca femeia te insala sa o lapidezi? Este clar ca este o incalcare a celei de-a sasea porunci? Da, o parte din Vechiul Testament sunt povesti despre poporul lui Israel. Cand au intrat in pamantul fagaduit oare crezi ca i-au omorat pe cei de acolo pentru ca israelitii erau rai, sau pentru ca le-a spus Dumnezeu asta? Eu cred ca i-au casapit pe toti pentru ca nu au gasit alta solutie si dupa aceea au scris in carte ca Dumnezeu le-a spus sa faca asta. Pare mult mai logic.

Asta pentru ca ai fost curios.

Catedrala se face pentru ca vrea Daniel. Daca aia si-au dat acordul nu inseamna ca e planul lor sau ca vor. A si detaliat de ce vrea sa o faca, apoi a facut presiuni etc. Si tu esti de acord (poate), asta nu inseamna ca e a ta, ca e palnul tau, nu se face catedrala "ca vrei tu".

Catedrala este un plan de pe vremea lui Carol I. Toti patriarhi ar fi vrut s-o construiasca, nu numai Daniel. Ceilalti n-au avut noroc. Daniel a prins momentul si i-a presat pe politicienii care vor umple catedrala. Se vor fali si unii si altii.

Da-mi te rog un citat unde spune Isus ca a venit sa schimbe legea (si nu sa o intareasca).
Si insist asupra primei intrebari - ce facem cu cele 10 porunci? Le-a schimbat Isus? Sau care parti le-a schimbat anume?

Pai ce intarire vezi tu? Dupa legea iudaica femeia pacatoasa trebuia omorata cu pietre. Isus a venit si a facut apel la constiinta. Ti se pare ca dupa asta am omorat mai multe femei cu pietre sau mai putine? Cum e cu intarirea? Aici vorbim despre o schimbare. Isus a spus ca nu vrea sa schimbe legea, ci s-o intareasca si a intarit-o atat de tare incat unii iudaici au ramas in legea lor si se cheama mozaici, iar altii i-au urmat lui Isus si au fondat o religie noua numita crestinism. Ti se pare ca iudaismul si crestinismul sunt la fel? Este greu pentru mozaici sa explice cum se incalca cea de-a 6-a porunca chiar de catre tribunalele lor religioase.

Isus a schimbat legea Talionului care spunea "ochi pentru ochi, dinte pentru dinte" cu legea iubirii si a tolerantei, cu "intoarece si celalalt obraz" si "iubirea aproapelui". Ti se pare ca seamana cu ce predica evreii? Mie mi se pare total diferit. Chiar daca si noi si ei tinem cele 10 porunci.

[Dan]

Eu cred ca i-au casapit pe toti pentru ca nu au gasit alta solutie si dupa aceea au scris in carte ca Dumnezeu le-a spus sa faca asta. Pare mult mai logic.

Sa inteleg ca parte din vechiul testament e un fals grosolan?

Catedrala este un plan de pe vremea lui Carol I. Toti patriarhi ar fi vrut s-o construiasca, nu numai Daniel. Ceilalti n-au avut noroc. Daniel a prins momentul si i-a presat pe politicienii care vor umple catedrala. Se vor fali si unii si altii.

Fala e un pacat?

Pai ce intarire vezi tu? Dupa legea iudaica femeia pacatoasa trebuia omorata cu pietre. Isus a venit si a facut apel la constiinta. Ti se pare ca dupa asta am omorat mai multe femei cu pietre sau mai putine? Cum e cu intarirea? Aici vorbim despre o schimbare. Isus a spus ca nu vrea sa schimbe legea, ci s-o intareasca si a intarit-o atat de tare incat unii iudaici au ramas in legea lor si se cheama mozaici, iar altii i-au urmat lui Isus si au fondat o religie noua numita crestinism. Ti se pare ca iudaismul si crestinismul sunt la fel? Este greu pentru mozaici sa explice cum se incalca cea de-a 6-a porunca chiar de catre tribunalele lor religioase.

Pai zi tu, evreii omoara femile pacatoase cu pietre? Ca daca zici ca ei au ramas cu legea veche, asa deduc, ca mentin obiceiurile alea. Isi permit sclavi, isi omoara rudele si alte minunatii de prin vechiul testament.
In realitate, oriunde traiesc evreii, crima este la fel de grava ca si in occident si ca la noi. Inca o dovada ca morala si legile nu tin de Isus sau de carti sfinte, ci de evolutia societatii. Aia care n-au evoluat sunt o parte din islamisti, mult mai credinciosi dealtfel, si cu o religie mai noua, "evoluata".

Isus a schimbat legea Talionului care spunea "ochi pentru ochi, dinte pentru dinte" cu legea iubirii si a tolerantei, cu "intoarece si celalalt obraz" si "iubirea aproapelui". Ti se pare ca seamana cu ce predica evreii? Mie mi se pare total diferit. Chiar daca si noi si ei tinem cele 10 porunci.

Mie nu mi se pare ca seamana nici cu legea de la noi. Daca te bate unu de te indoaie, sa te vad cum ii intorci celalalt obraz. Nu-i intorci, ci te duci la politie sa-l reclami, s-o pateasca si el cumva. Sa te simti razbunat. Crestineste asa.

[Dan]

@Dan. Nu toate religiile au provocat razboaie. Budismul si ortodoxismul nu pot fi trecute pe lista vinovatilor. In plus, tine cont ca inchizitia si cruciadele sunt rezultatul bisericii catolice, care este o biserica gresita.

N-au avut ocazia sa provoace, ca ar fi provocat. Din ce aud pe la predicile preotilor ortodocsi, ar fi bucurosi sa dispara "concurenta". Cresc usor usor sentimentul de dezbinare, si chiar tu spui ca biserica catolica e "gresita". Nu e una mai gresita ca alta. Toate promoveaza ceva fals. (nu's sigur despre budism, daca n-ar promova ceva mistic n-ar fi religie ci set de ivataturi)

Studiaza un pic

Nu. Ne expunem principiile, ne dam links, nu spunem generic "mai studiaza", ca asa pot sa spun si eu tie "studiaza" si nu ajungem nicaieri.

Biserica ortodoxa incearca sa nu se amestece in treburile laice. Nu reuseste pe deplin, dar nici nu cade in pacatul cruciadelor si al inchizitiei.

Zici ca traiesti in alta tara. Nu vezi ce se intampla in Romania, Rusia si Grecia? Cum nu se amesteca? O face bucuroasa! As putea sa-ti fac o lista lunga de implicari numai in Romania, dar in Rusia si Grecia e si mai rau ca la noi.

Dan esti o persoana logica. Cred ca esti de acord ca crestinismul este o religie pasnica. Isus asta a propavaduit. Deci, daca unii oameni nu inteleg ca n-ai voie sa scoti sabia, si pornesc razboaie in numele lui Isus, sper ca intelegi ca acei oameni sunt in defect si nu religia.

Toate religiile sunt in aparenta pasnice. Si da, Isus a propavaduit niste treburi foarte interesante. A lansat un curent filozofic, o idee care nu exista in acea zona si nici in Europa. Acum a devenit banalitate, atunci nu exista. Respectiv egalitatea intre oameni (oamenii nu-s egali, dar e interesanta ideea). A mai spus si despre iertare si despre iubirea aproapelui etc. Vezi tu asta in BOR de exemplu? Il asociezi cumva pe Daniel cu Isus? Numa arunca o privire asa spre o poza cu unul si o poza cu celalalt. Si apoi spune-mi ca mai poti pune in aceeasi fraza Daniel si Isus fara sa-ti fie rusine.

Si acum o sa-ti dai seama de fapt ca tu privesti un ideal, iar BOR face cu totul altceva.

Biserica catolica, aia gresita, are primul si singurul conducator care incearca sa se apropie de invataturile lui Isus, sa promoveze aceleasi valori.

Sper ca intelegi ca mafiotii, care isi fac semnul crucii inainte de a reduce la tacere un martor, nu sunt cu adevarat crestini, chiar daca ei se revendica a fi si ca incalca preceptele crestine.

Dar cine decide care sunt "adevaratii" crestini? tu? Eu nu imi permit sa zic ca unu e asa si altu e invers. Oricum mafiotii nu comit crime in numele religiei, deci sunt irelevanti pentru discutie.

Nu te impauna ca n-au fost pornite razboaie in numele ateismului. Mai este timp, ateismul este un curent nou, va avea timp pentru excese. Deja, vad din ardoarea cu care dezbat unii atei, faptul ca si ei sunt oameni, si ei sunt supusi greselii. In plus, este irelevant, daca s-au pornit sau nu razboaie in numele ateismului.

Ateismul este cel mai vechi curent. Mai vechi decat orice religie. Nu-i spune copilului tau niciodata nimic despre dumnezeu, vezi ce religie o sa aiba.
Si da, este relevant, pentru ca ateii sunt blamati, sunt atacati in fiecare biserica, in toate cultele. Si cu toate astea, nimeni nu a facut nimic in numele ateismului si cel mai probabil nici n-o sa faca, pentru ca ateismul este lipsa credintei, nu este o ideologie in sine.

Daca maine apare un al doilea Brevik, care o sa omoare 100 de oameni in numele ateismului, te vei simti vinovat? Vei considera ca ateismul este o filozofie gresita? Nu-i poti acuza pe toti oamenii care au o religie ca sunt vinovati, ca in urma cu nu stiu cati ani, niste indivizi au pornit razboaie in numele religiei.

Daca apare unul care omoara in numele ateismului ma simt la fel de vinovat ca si tine. Pentru ca si tu esti ateu. Crezi ca nu exista ceilalti 5000 de zei in afara de al tau. Raportat la ceilalti zei, esti ateu. Adica intelegi ce simt eu pentru zeul tau, cand analizezi ce simti tu pentru Krishna (nimic, nu te intereseaza macar).
Si cum spuneam, ateismul nu este o filozofie, o religie, o dogma, este lipsa uneia. Daca face cineva ceva de genul in numele ateismului, nu mai e ateu.

Si nu, nu-i acuz pe toti oamenii dintr-o religie ca sunt vinovati. Acuz religia, ca are asemenea elemente, le creste, le educa si le da drumul pe strazi. Faptul ca istoric s-au intamplat atatea lucruri rele din cauza religiei este o confirmare a faptului ca religiile sunt, din punctul meu de vedere, niste cancere ale societatii.




Si solutia, dupa mine, este din ce in ce ma multa educatie. Si atunci dispar de la sine toate religiile. Un om educat va avea din ce in ce mai putina credinta in misticisme, va alege valorile care sa concorde cu stilul de viata educat, cu societatea in care traieste. Exista probabil milioane de musulmani care nu iau in seama versurile alea care spun ca nu potiavea prieteni crestini. Pentru ca sunt educati. Si exista de asemenea milioane de crestini pe care ii bufneste rasul cand aud de vechiul testament, fara sa-si dea seama ca de fapt este "ceea ce le-a lasat zeul lor".

[Vicarious]

N-au avut ocazia sa provoace, ca ar fi provocat. Din ce aud pe la predicile preotilor ortodocsi, ar fi bucurosi sa dispara "concurenta". Cresc usor usor sentimentul de dezbinare, si chiar tu spui ca biserica catolica e "gresita". Nu e una mai gresita ca alta. Toate promoveaza ceva fals. (nu's sigur despre budism, daca n-ar promova ceva mistic n-ar fi religie ci set de ivataturi)

Isus ne invata sa ne uitam la pom si sa vedem ce fel de roada dau, ca sa stim ce fel de pom este. Roadele bisericii catolice intre anii 1100-1600 au fost fundamentalismul religios, pe care parca il condamnai mai devreme. De aceea spun ca este "gresita". Cand biserica catolica are in fruntea sa un om care este infailibil in materie de dogma, mi se pare evident ca ceva nu este in regula. Cand produce cruciade si inchizitie ma uit mai chioras.

Zici ca traiesti in alta tara. Nu vezi ce se intampla in Romania, Rusia si Grecia? Cum nu se amesteca? O face bucuroasa! As putea sa-ti fac o lista lunga de implicari numai in Romania, dar in Rusia si Grecia e si mai rau ca la noi.

Pe langa implicarea bisericii catolice care ridica armate, are banci si strange bani, inscauneaza regi si impune impozite, biserica ortodoxa pare mic copil.

Toate religiile sunt in aparenta pasnice. Si da, Isus a propavaduit niste treburi foarte interesante. A lansat un curent filozofic, o idee care nu exista in acea zona si nici in Europa. Acum a devenit banalitate, atunci nu exista. Respectiv egalitatea intre oameni (oamenii nu-s egali, dar e interesanta ideea). A mai spus si despre iertare si despre iubirea aproapelui etc. Vezi tu asta in BOR de exemplu? Il asociezi cumva pe Daniel cu Isus? Numa arunca o privire asa spre o poza cu unul si o poza cu celalalt. Si apoi spune-mi ca mai poti pune in aceeasi fraza Daniel si Isus fara sa-ti fie rusine.

Cunosc o multime de actiuni de caritate intreprinse de biserica, pe care n-o sa le gasesti in ziare sau la televizor. Exista batrani care primesc asistenta din partea bisericii. Faptele bune nu ies in fata si nici biserica nu trebuie sa se laude cu ele. Ca tu preferi sa le vezi numai pe cele rele este problema ta.

Biserica catolica, aia gresita, are primul si singurul conducator care incearca sa se apropie de invataturile lui Isus, sa promoveze aceleasi valori.

Aici sunt de acord. Papa asta este cel mai bun lucru care i se putea intampla catolicismului si probabil si crestinismului in ultimii 100 de ani. Da, a desfiintat bancile bisericii, a dat afara prelatii corupti, a indemnat la toleranta...

Dar cine decide care sunt "adevaratii" crestini? tu? Eu nu imi permit sa zic ca unu e asa si altu e invers. Oricum mafiotii nu comit crime in numele religiei, deci sunt irelevanti pentru discutie.

Atacurile la persoana ma lasa rece. Fii logic. Daca un vegetarian manaca carne nu mai este vegetarian. Un crestin care ucide si mai si cere ajutorul lui Dumnezeu pentru fapta sa nelegiuita, numai crestin nu mai este.

Ateismul este cel mai vechi curent. Mai vechi decat orice religie. Nu-i spune copilului tau niciodata nimic despre dumnezeu, vezi ce religie o sa aiba.
Si da, este relevant, pentru ca ateii sunt blamati, sunt atacati in fiecare biserica, in toate cultele. Si cu toate astea, nimeni nu a facut nimic in numele ateismului si cel mai probabil nici n-o sa faca, pentru ca ateismul este lipsa credintei, nu este o ideologie in sine.

Ca ateismul este cel mai vechi curent este o presupunere de-a ta. N-am vazut sa existe vreo civilizatie ateie pe planeta Pamant. Pai eu sunt copilul de care vorbesti. M-am nascut si am crescut intr-o familie care nu credea in Dumnezeu si care nu m-a dus niciodata la biserica. La 30 de ani m-am convertit la crestinism dupa ce citisem despre mai mult religii. Deci raspunsul la intrebarea ta este: copilul va avea ce religie vrea el. Nu poti obliga sau constrange pe cineva sa creada intr-un dumnezeu sau altul.

Daca apare unul care omoara in numele ateismului ma simt la fel de vinovat ca si tine. Pentru ca si tu esti ateu. Crezi ca nu exista ceilalti 5000 de zei in afara de al tau. Raportat la ceilalti zei, esti ateu. Adica intelegi ce simt eu pentru zeul tau, cand analizezi ce simti tu pentru Krishna (nimic, nu te intereseaza macar).
Si cum spuneam, ateismul nu este o filozofie, o religie, o dogma, este lipsa uneia. Daca face cineva ceva de genul in numele ateismului, nu mai e ateu.

Examineaza te rog ce ai scris si vei vedea ca te contrazici. Eu nu sunt ateu. Ateul nu crede in nici o zeitate. Eu cred intr-una. Pentru ca nu cred ca exista ceilalti 5000 de zei nu devin ateu. Hello! Mai folosim logica? Daca cineva face ceva naspa in numele ateismului, inseamna ca nu mai este ateu, zici. Daca un crestin face ceva naspa in numele crestinismului, ce concluzie tragem?

Si nu, nu-i acuz pe toti oamenii dintr-o religie ca sunt vinovati. Acuz religia, ca are asemenea elemente, le creste, le educa si le da drumul pe strazi. Faptul ca istoric s-au intamplat atatea lucruri rele din cauza religiei este o confirmare a faptului ca religiile sunt, din punctul meu de vedere, niste cancere ale societatii.

Nu uita ca societatea occidentala nu ar fi existat fara crestinism. Este usor sa uitam ca religia asta a avut si parti bune. Ateii occidentali au mostenit aproape toata morala crestina, doar ca au scos elementul sacru din ea.

Si solutia, dupa mine, este din ce in ce ma multa educatie. Si atunci dispar de la sine toate religiile. Un om educat va avea din ce in ce mai putina credinta in misticisme, va alege valorile care sa concorde cu stilul de viata educat, cu societatea in care traieste. Exista probabil milioane de musulmani care nu iau in seama versurile alea care spun ca nu potiavea prieteni crestini. Pentru ca sunt educati. Si exista de asemenea milioane de crestini pe care ii bufneste rasul cand aud de vechiul testament, fara sa-si dea seama ca de fapt este "ceea ce le-a lasat zeul lor".

Sunt de acord ca solutia este mai mult educatie. Insa, religiile nu vor disparea niciodata. Indiferent cat de multa educatie ai baga in mintea oamenilor, unii dintre ei vor simiti ceva, ceva care nu va putea fi explicat, ceva care scapa stiintei, ceva mistic. Este in natura unora. Vechiul Testament este scris de oameni, nu de Dumnezeu si el reflecta cum erau oamenii care l-au scris. Pare ca Dumnezeu este razbunator si sangeros, dar asa erau oamenii. Uita-te la zeii grecilor antici si vei vedea o oglinda a grecilor in care transpar certuri pamantesti, violuri, razboaie si tot felul de chestii.

Nu religia ii indeamna pe oameni la razboaie. Razboiul, crima, violul, incestul sunt toate in noi, ca si bunatatea, mila, compansiunea, iubirea. Depinde de noi carei laturi ii cedam. Este o lupta cu noi insine. Degeaba cautam in afara si dam vina pe unii sau pe altii.

[Dan]

Pe langa implicarea bisericii catolice care ridica armate, are banci si strange bani, inscauneaza regi si impune impozite, biserica ortodoxa pare mic copil.

Doar pare.

Cunosc o multime de actiuni de caritate intreprinse de biserica, pe care n-o sa le gasesti in ziare sau la televizor. Exista batrani care primesc asistenta din partea bisericii. Faptele bune nu ies in fata si nici biserica nu trebuie sa se laude cu ele. Ca tu preferi sa le vezi numai pe cele rele este problema ta.

Cunosc replica asta pe dinafara. Eu zic sa privim problema in ansamblu. Deegaba spargi banci daca dai la saraci 1%, asta nu te face mai putin spargator de banci.

Atacurile la persoana ma lasa rece. Fii logic. Daca un vegetarian manaca carne nu mai este vegetarian. Un crestin care ucide si mai si cere ajutorul lui Dumnezeu pentru fapta sa nelegiuita, numai crestin nu mai este.

Eu zic s amai citesti o data ce-am scris, n-am atacat pe nimeni. Si din nou - cine decide "cat de crestin" e un om?

Ca ateismul este cel mai vechi curent este o presupunere de-a ta. N-am vazut sa existe vreo civilizatie ateie pe planeta Pamant.

Daca n-ai vazut nu inseamna ca nu exista. Cunosc si replica asta, e foarte folosita, din pacate e falsa. Exista, chiar in zilele noastre, grupuri (civilizatii e mult spus) pur atee. Si ce e mai frujmos e ca cel care s-a dus sa-i converteasca la crestinism a devenit si el ateu. E foarte interesant, daca vrei sa citesti.
The Freethinker - The voice of atheism since 1881 » How an Amazonian tribe turned a missionary into an atheist

Pai eu sunt copilul de care vorbesti. M-am nascut si am crescut intr-o familie care nu credea in Dumnezeu si care nu m-a dus niciodata la biserica. La 30 de ani m-am convertit la crestinism dupa ce citisem despre mai mult religii. Deci raspunsul la intrebarea ta este: copilul va avea ce religie vrea el. Nu poti obliga sau constrange pe cineva sa creada intr-un dumnezeu sau altul.

Nu ti se pare ciudat ca te-ai convertit la religia cea mai accesibila tie? (sau care ti-a fost impinsa in fata de un anume grup). Nu ti-ai ales religia, ea te-a ales pe tine.
Si da, pana la 30 de ani ai fost ateu, exact ce spuneam. Cat timp nu stii despre povestile astea, ele nu exista. Simplu.

Examineaza te rog ce ai scris si vei vedea ca te contrazici. Eu nu sunt ateu. Ateul nu crede in nici o zeitate. Eu cred intr-una. Pentru ca nu cred ca exista ceilalti 5000 de zei nu devin ateu. Hello! Mai folosim logica? Daca cineva face ceva naspa in numele ateismului, inseamna ca nu mai este ateu, zici. Daca un crestin face ceva naspa in numele crestinismului, ce concluzie tragem?

Da, folosim logica. Ateismul este lipsa credintei in zeitati. Tie iti lipseste credinta in 99% din zeitati. Ne desparte mult?
Si daca n-ai inteles, mai zic o data: ateismul nu are o dogma, un set de reguli, nu poti face ceva in numele ateismului. Ateismul este lipsa unei credinte, nu poti face ceva in numele a nimic. Religiosul face in numele a ceva. Intelegi diferenta?

Nu uita ca societatea occidentala nu ar fi existat fara crestinism. Este usor sa uitam ca religia asta a avut si parti bune. Ateii occidentali au mostenit aproape toata morala crestina, doar ca au scos elementul sacru din ea.

Nu exista morala crestina. Morala nu o dicteaza crestinismul ci evolutia societatii. Asta cu morala crestina e un alt fals promovat de biserica.
Si, daca nu ar fi existat crestinism (si nici alte religii), societatea ar fi fost cam cu 400 de ani avans. Cuceream universul la ora asta. Nu uita asta, da?

Insa, religiile nu vor disparea niciodata.

Sunt convins ca o sa dispara.

Indiferent cat de multa educatie ai baga in mintea oamenilor, unii dintre ei vor simiti ceva, ceva care nu va putea fi explicat, ceva care scapa stiintei, ceva mistic. Este in natura unora.

Este natura unora care se uita prea mult la filme cu vampiri sau care asculta prea multe predici.

Vechiul Testament este scris de oameni, nu de Dumnezeu si el reflecta cum erau oamenii care l-au scris. Pare ca Dumnezeu este razbunator si sangeros, dar asa erau oamenii. Uita-te la zeii grecilor antici si vei vedea o oglinda a grecilor in care transpar certuri pamantesti, violuri, razboaie si tot felul de chestii.

Tocmai ai balacarit cartea sfanta a tuturor crestinilor. Sa inteleg ca Geneza n-a fost cum scrie acolo?

Nu religia ii indeamna pe oameni la razboaie. Razboiul, crima, violul, incestul sunt toate in noi, ca si bunatatea, mila, compansiunea, iubirea. Depinde de noi carei laturi ii cedam. Este o lupta cu noi insine. Degeaba cautam in afara si dam vina pe unii sau pe altii.

Scuza-ma, dar in mine nu e pic de viol, incest, crima. O fi in altii, astia mai religiosi.
Eu nu ma lupt deloc cu mine insumi, n-am de ce. Nu stiu de unde tragi tu concluziile astea. Si pentru ce fac eu nu dau vina pe nimeni, unde ai vazut asa ceva?

[Vicarious]

Cunosc replica asta pe dinafara. Eu zic sa privim problema in ansamblu. Deegaba spargi banci daca dai la saraci 1%, asta nu te face mai putin spargator de banci.

Si eu cunosc replica ta, am mai auzit-o de multe ori. Daca tu ai fi batranul in nevoie, ti-ar placea sa te ajute cineva. Poate chiar si biserica. Asta cu 1% pentru saraci este o cifra foarte documentata. Nu mai dialogam si argumentam? Dam doar replici "inteligente".

Daca n-ai vazut nu inseamna ca nu exista. Cunosc si replica asta, e foarte folosita, din pacate e falsa. Exista, chiar in zilele noastre, grupuri (civilizatii e mult spus) pur atee. Si ce e mai frujmos e ca cel care s-a dus sa-i converteasca la crestinism a devenit si el ateu. E foarte interesant, daca vrei sa citesti.
The Freethinker - The voice of atheism since 1881 » How an Amazonian tribe turned a missionary into an atheist

Doar pentru ca spui tu ca este falsa, inseamna ca asa trebuie sa fie. Nu mai avem nevoie de argumente. Vrei sa-ti numar cati atei s-au convertit? Ce relevanta are?

Nu ti se pare ciudat ca te-ai convertit la religia cea mai accesibila tie? (sau care ti-a fost impinsa in fata de un anume grup). Nu ti-ai ales religia, ea te-a ales pe tine.
Si da, pana la 30 de ani ai fost ateu, exact ce spuneam. Cat timp nu stii despre povestile astea, ele nu exista. Simplu.

Probabil ca ai dreptate. Mi-era mai comod sa fiu crestin, dar prima data am fost atras de credintele indiene, brahma e un concept usor de inteles. Pana la 30 de ani eram prea necopt, prea preocupat sa beau si sa ma distrez.


[QUOTE]Da, folosim logica. Ateismul este lipsa credintei in zeitati. Tie iti lipseste credinta in 99% din zeitati. Ne desparte mult?
Si daca n-ai inteles, mai zic o data: ateismul nu are o dogma, un set de reguli, nu poti face ceva in numele ateismului. Ateismul este lipsa unei credinte, nu poti face ceva in numele a nimic. Religiosul face in numele a ceva. Intelegi diferenta?[QUOTE]

Da, diferenta de 99% tot nu ma face ateu. Daca din 10 milioane de zeitati crezi in una singura nu mai esti ateu. Este asa de greu de inteles? In partea a doua, inteleg unde bati.

Nu exista morala crestina. Morala nu o dicteaza crestinismul ci evolutia societatii. Asta cu morala crestina e un alt fals promovat de biserica.
Si, daca nu ar fi existat crestinism (si nici alte religii), societatea ar fi fost cam cu 400 de ani avans. Cuceream universul la ora asta. Nu uita asta, da?

Exista morala crestina. Morala crestina este dogmatica, pe cand cea dictata de societate este variabila, n-as spune evolutiva. O sa-ti spun care este diferenta esentiala. Morala societatii este dictata de utilitarianism. Adica ce este util devine cu timpul si moral. Spre exemplu, este util ca oamenii sa divorteze? Da, este util zice societatea care adopta divortul si se aduc argumente o multime, ca daca oamenii nu se mai iubesc si nu se mai impaca, ce rost are sa traiasca chinuindu-se reciproc, ca se evita dramele pasionale, etc. Biserica catolica zice ca divortul nu este permis si asta este dogma a bisericii, adica nu poate fi discutata, schimbata. Biserica ortodoxa recunoaste 3 divorturi si refuza sa mai oficieze cununia a 4-a oara. Este tot o dogma.

La prima vedere dogma pare ceva rau, retrograd si umilitor. Este greu sa intelegi ca este un punct de reper. Utilitarianismul poate cadea usor in greseala. Astazi permitem casatoriile intre homosexuali, maine le dam voie sa creasca copii. Cum crezi ca va arata familia si ce importanta va avea peste inca o suta de ani de schimbari morale? Daca maine se dovedeste stiintific ca 90% din populatie ar fi mai fericita si ar trai mai bine daca toate roscatele ar fi omorate (3% din populatie) poate ca nu se va adopta imediat, dar cu timpul se poate ajunge la ideea ca este moral sa omori roscate pentru ca restul populatie o va duce mai bine. Sacrificiul unor putini pentru cei multi, se intampla asta in razboaie.

Dogma vine si spune sa nu ucizi, sa nu furi, sa nu depui marturie mincinoasa, etc. Toate astea raman neschimbate in vreme si sunt repere solide.

Este natura unora care se uita prea mult la filme cu vampiri sau care asculta prea multe predici.

Pacat ca o dai in caterinca.

Tocmai ai balacarit cartea sfanta a tuturor crestinilor. Sa inteleg ca Geneza n-a fost cum scrie acolo?

Nu toti crestinii recunosc Vechiul Testament. Nu stiu cum a fost la Geneza, ca n-am fost acolo. Am mai explicat cum este cu vechiul testament. Parti din el nu sunt relevante pentru un crestin. Geneza poate fi acceptata.

Scuza-ma, dar in mine nu e pic de viol, incest, crima. O fi in altii, astia mai religiosi.
Eu nu ma lupt deloc cu mine insumi, n-am de ce. Nu stiu de unde tragi tu concluziile astea. Si pentru ce fac eu nu dau vina pe nimeni, unde ai vazut asa ceva?

N-am stiut ca esti perfect! Vorbeam in general despre specia umana. Daca toate astea n-ar fi in oameni, faptele acelea nu s-ar petrece.