Sfarsitul lumii ... oameni buni, calmati-va ... linistiti-va sufletele si traiti! :)

[Dan]

@lovelife - confunzi chimia cu fizica cuantica. Serios.

[lovelife]

@lovelife - confunzi chimia cu fizica cuantica. Serios.

Gresesti si tu ce am spus mai sus sunt elemente care fac parte atat din chimie cat si din fizica, cel putin asa stiu eu, structura atomului este studiata si in chimie, deoarece legaturile dintre atomi sunt determinate de structura intima a atomului, de exemplu tabelul lui Mendeleev are elementele chimice trecute in functie de masa lor atomica, influentata din numarul de protoni.
Nu ma pricep prea bine la chimie, nu mi-a placut, doar cultura generala, candva fizica si matematica stiam f bine dar am constatat ca am uitat cam tot.

[Dan]

Si probabil stii ca doua cantitati de apa pura cu o compozitie chimica identica pot avea proprietati diferite asupra organismului de la a aduce vindecare pana la a determina boli sau chiar moarte, si asta este demonstrat, una dintre diferente este structura apei, numarul de molecule ce formeaza un claustere de apa (nu mai sunt sigur ca asta este denumirea corecta) si felul cum sunt aranjate moleculele in aceste claustere. Este demonstrat ca cea mai benefica apa este cea in care majoritatea clausterilor au 6 molecule, si daca imi aduc eu aminte bine numarul daca un clauster are mai mult de 20 de molecule poate determina imbolnavirea.

E prima oara cand aud de asa ceva. Probabil imi dai si o sursa (credibila, evident) pentru afirmatia asta.
Eu stiu ca apa este H2O si stiu ca nu are memorie, nu are proprietati "miraculoase" si nici nu cristalizeaza in forme dragute daca o rogi frumos (demonstrat).

Mai departe, chimia ca stiinta se opreste la atom

Atomul este cea mai mică particulă dintr-o substanță care prin procedee chimice obișnuite nu poate fi divizată în alte particule mai simple.

Componenta atomului tine de alta ramura a stiintei: Mecanică cuantică - Wikipedia

Ma mira cum ignoram totusi realitatile stiintifice si continuam sa amestecam credintele cu stiintele exacte.
O sa continui sa iti cer link catre testul ala corect executat, de o institutie independenta (care nu produce nici medicamente nici substane homeopate) care sa spuna ca homeopatia functioneaza.

Ca studii care dovedesc ca NU functioneaza sunt destule. Si sunt convins ca nu te-a interesat prea tare cum se desfasoara un test clinic serios, altfel n-ai sustine ceva ce nu a trecut un test de genul ala.

Ma mai mira ca homeopatii, care (zic ei) ca stiu ca la unii functioneaza si la altii nu, nu au reusit sa identifice dupa un criteriu clar - LA CINE FUNCTIONEAZA? Ca sa nu ii mai omoare pe ceilalti, s anu ii bage in spital si sa nu le puna vietile in pericol.

Si daca suntem la capitolul asta, ceva lectura suplimentara: http://insulaindoielii.wordpress.com...-partea-a-3-a/
Bonus: http://www.dailymail.co.uk/news/arti...-disorder.html

[matei]

Enciclopedia se numeste de fapt altfel, este dedicata medicinelor alternative - "The Gale Encyclopedia of Alternative Medicine" si este publicata de o firma privata care urmareste sa faca profit, nicidecum de o universitate.

Te inseli de asta data.
E vorba de cartea asta: http://www.gale.cengage.com/pdf/facts/EncyMedicine.pdf si nicidecum de titlul dat de tine.
O am in format pdf si o poti gasi si pe torrenti, dar de asemenea, o poti gasi si pe Amazon: Amazon.com: The Gale Encyclopedia of Medicine (6 Volume Set) (9781414486468): Laurie J. Fundukian: Books

Argumentatia ta e in continuare gresita.
Citez:

Medicina homeopata spune ca tre sa bei apa si te vindeci de orice

FALS.
Nicaieri nu scrie ca e o cale de vindecare pentru TOATE bolile.
In ceea ce priveste originea enciclopediei, Gale este unul dintre cei mai respectati publisheri din domeniul medical. In plus, e si normal sa fie societate privata. La fel ca si statul, ea urmareste sa faca profit, nu? Contez pe ochii tai deschisi cand spun ca toate manualele si toate cartile de referinta din domeniul medical sunt scrise cu capital privat si rare sunt cele finantate de catre stat.

Hai sa-ti dau cateva exemple:
Manualul de Fiziologie (Fiziologia umana si mecanismele bolilor), scris de Arthur C. Guyton, a fost tradus de dr. Radu Carmaciu, profesor la UMF Carol Davila si publicat la editura medicala AMALTEA.
Tratat de patologie Chirurgicala in sub-redactia lui Nicolae Angelescu, un must-have in orice facultate de medicina, indiferent ca vorbim de UMF Grigore Popa din Iasi, UMF Iuliu Hateganu din Cluj sau UMF Carol Davila din Bucuresti. Este publicat la Editura Medicala, editura cu capital privat.
Fitzpatrick's Clinical Dermatology, publicat sub trademark-ul celor de la The McGraw-Hill Companies, Inc.
Ideea e ca pe niciunele nu scrie ca ar fi fost publicate cu ajutorul Ministerului Sanatatii sau al altor institutii similare. Toate au la baza societati private. Intelegi acum unde bat?

Si as mai putea continua cu o multime de exemple.

In ceea ce priveste motivele pentru care nu exista un studiu clinic e faptul ca e foarte dificil de a gasi in acelasi timp un esantion larg de bolnavi, aflati toti in acelasi stadiul al bolii, care sa fie de acord sa accepte un tratament homeopat. Chiar daca s-ar gasi numai pentru o boala, gandeste-te de cati oameni ar fi nevoie pentru a putea face toate experiemente pentru toate bolile.

In plus, hai sa-ti dau sa citesti ceva ce scrie in prefata acestei carti: AccessMedicine | Harrison's Principles of Internal Medicine, 18e, (pentru cine e interesat, cartea se numeste Tratat
Harrison – Principiile medicinei interne si a fost publicat la editura TEORA) o carte necesara cam in mai toate facultatile de Medicina:

Medicina este o çtiinÆå supuså permanent schimbårii. Pe måsura acumulårii
unor noi cunoçtinÆe provenite din cercetåri experimentale sau din medicina clinicå,
sunt necesare modificåri ale tratamentelor çi ale terapiei medicamentoase. În
încercarea de a pune la dispoziÆia cititorului informaÆii complete çi concordante
cu standardele unanim acceptate în momentul apariÆiei acestei lucråri, cei responsabili
de elaborarea çi editarea cårÆii de faÆå au folosit surse bibliografice serioase,
bine documentate. Cu toate acestea, Æinând cont de faptul cå greçeala este omeneascå
çi cå medicina evolueazå permanent, autorii, redactorii, toÆi cei implicaÆi în pregåtirea
sau publicarea acestei lucråri nu garanteazå cå informaÆiile prezentate sunt întru
totul exacte sau complete. Cititorii sunt rugaÆi så confrunte datele oferite cu alte
surse bibliografice. Cititorii sunt sfåtuiÆi astfel så studieze în mod special informaÆiile
incluse în prospectele ce însoÆesc produsele farmaceutice pe care intenÆioneazå
så le administreze, pentru a se asigura cå informaÆiile din aceastå carte sunt
corecte, iar dozele sau contraindicaÆiile preparatelor respective nu s-au modificat.
Recomandarea aceasta este importantå mai ales în cazul unor medicamente noi
sau care nu se utilizeazå de rutinå.

[Dan]

@matei - citeste atent aici: Are the clinical effects of homoeopathy ... [Lancet. 2005 Aug 27-Sep 2] - PubMed - NCBI

Pentru cine nu are rabdare:
In urma a 110 teste comparative intre homeopatie, placebo si medicina, s-a demonstrat clar ca homeopatie nu difera de efectul placebo cu nimic:
This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

Asa ca sa lasam aburelile. Nimeni de pe netul asta nu reuseste sa dea un singur link catre un studiu clinic serios.
In schimb aducem argumentul "uite ce scrie in cartea asta d care nu a auzit nimeni"? Da si tu un printscreen daca zici ca ai enciclopedia respectiva. Nu mai rupe citate d epe site-uri homeopate.

Ah, pana si printul Charles era un infocat adept al homeopatiei pana l-au adus ceilalti cu picioarele pe pamant.
Asa ca nu e o rusine sa recunosti ca ai fost minitit. Cand ai in fata sute, mii de dovezi ca ai fost mintit, nu te superi pe aia care te-au mintit? Te superi pe aia care iti deschid ochii? =)))))))
Nice one.

In ceea ce priveste motivele pentru care nu exista un studiu clinic e faptul ca e foarte dificil de a gasi in acelasi timp un esantion larg de bolnavi, aflati toti in acelasi stadiul al bolii, care sa fie de acord sa accepte un tratament homeopat. Chiar daca s-ar gasi numai pentru o boala, gandeste-te de cati oameni ar fi nevoie pentru a putea face toate experiemente pentru toate bolile.

Ma, dar restul medicamentelor cum se face ca sunt testate clinic? TOATE?
In conditiile in care pacientii nu au incredere in ele?
Scuze ca ti-o spun direct, dar esti pe dinafara complet la subiectul asta. Intreaba cunostinte din domeniu cum se fac teste clinice in Romania cel putin. Nu e cel mai etic, cel mai frumos mod, dar SE FAC!. Pentru toate produsele pe care scrie "medicament", toate care au prospect, care au contraindicatii, efecte secundare etc.

Zici ca suntem la grupa mijlocie sa mor io, asa argumente ne dam. Auzi.. e greu sa gasesti un grup de persoane cu aceeasi boala =)))) ahahahahahahahaa.

(vezi mai sus, 110 teste clinice pe medicamente homeopate - aia au gasit bolnavii, numai ca nu a demonstrat ce voiau. damn =)))))))))

[matei]

@matei - citeste atent aici: Are the clinical effects of homoeopathy ... [Lancet. 2005 Aug 27-Sep 2] - PubMed - NCBI

Din punctul meu de vedere, un esantion de 65 de pacienti nu este unul concludent, mai ales ca nu se specifica exact ce substante li s-au dat, ce simptome au prezentat, care era stadiul bolii, etc. Da, site-ul care prezinta articolul asta este unul guvernamental si are reputatie, dar la fel de multa reputatie au si cartile date exemplu de mine mai sus.

In fond, pe de o parte, e si normal ca o mare parte din societatea medicala sa nu fie de acord cu medicina homeopata. Dar, repet, eu nu am sustinut ca e o cale alternativa de vindecare pentru toate bolile, ci ca in anumite conditii, poate reprezenta o cale de vindecare. Da, nu functioneaza la toata lumea, insa mai stiu ca sunt si medicamente acreditate si folosite in mod curent care nu aduc beneficii unor anumite categorii de pacienti.

Completez cu un lucru: stii ca sunt unele tipuri de virusuri care distrug antibioticele? Derivate ale MRSA si ORSA, in special. Cunosc 2 cazuri in care efectele lor au fost tinute sub control cu ajutorul medicinei homeopate. In plus, sunt atatea cazuri in care medicina homeopata a venit in ajutorul unor pacienti copii. Nu cred ca la ei poate fi vorba de vindecare holistica sau ca le-au disparut simptomele datorita faptului ca au crezut cu putere ca se vor vindeca.

Ultimul lucru pe care il zic, pe care il repet, de fapt: acest tip de tratament trebuie privit ca pe o alternativa. Bineinteles ca recomand mai intai tratamentul medical normal si nu pe cel homeopat (in prima faza). Dar ce te faci cand tratamentul medicamentos nu da rezultate? Stai in chinuri sau incerci si alte forme de vindecare?

[Dan]

The median study size was 65 participants (range ten to 1573) - nu mai citi printre randuri (ca homeopatii)
Au fost 110 teste cu media de 65 de partcipanti. Total: 7150. Comparat cu 65 ai tai? cam mare diferenta, a?

Nu, nu vad nici un motiv pentru care un medic (sau societatea medicala) ar vrea sa NU vindece un pacient, indiferent de metoda. Esti in aceeasi barca cu conspirationistii care zic ca "medicina vrea sa ne omoare", ignorand toate dovezile verificabile care arata clar contrariul.

Cunosti 2 cazuri de oameni au avut incredere intr-un homeopat si le-a fost bine. Si eu cunosc mai multe cazuri in care au ajuns in stare grava si sunt destule stiri despre oameni care au murit pentru ca au renuntat la medicina si au dat-o pe homeopate.

Homeopatia nu se bazeaza NUMAI pe placebo, poate ai inteles tu gresit. Este un cumul de factori. Trebuie doar sa te informezi, sa citesti si sa accepti realitatea.

Si in final: aceste tratamente pot fi privite ca ce vrei tu, ca alternative sau chiar ca tratamente de baza, intr-un singur caz, mare si lat: in cazul in care eficacitatea lor este demonstrata. Clinic, nu prin exceptii.

Exceptii: in bilbie scrie ca a transformat unu' apa in vin. Poate sa o faca oricine altcineva existent pe pamant la momentul asta? show him to me.

BTW: te vad asa.. tare pe domeniul asta - vezi ca te poti imbogati - Sceptic offers $1 million for proof that homeopathy works (Wired UK)
La fel, trebuie numai sa demonstrezi ca functioneaza

[matei]

The median study size was 65 participants (range ten to 1573) - nu mai citi printre randuri (ca homeopatii)
Au fost 110 teste cu media de 65 de partcipanti. Total: 7150. Comparat cu 65 ai tai? cam mare diferenta, a?

110 teste dintr-un numar de boli de cat? Care au fost bolile de care sufereau pacientii si cati dintre ei aveau probleme cu ficatul?
In ce stadiu se aflau bolnavii si care a fost medicatia lor pana la inceperea experimentelor?
Cat au durat testele respective?
Cei care au urmarit evolutia pacientilor s-au asigurat ca acestia au respectat intru totul indicatiile medicilor (se stie ca nu ai voie cafea, ciocolata, cacao, menta, etc) sau i-au crezut pe cuvant?

Dupa cum vezi, sunt extrem de multi factori care pot influenta rezultatul studiilor.

Nu, nu vad nici un motiv pentru care un medic (sau societatea medicala) ar vrea sa NU vindece un pacient, indiferent de metoda. Esti in aceeasi barca cu conspirationistii care zic ca "medicina vrea sa ne omoare", ignorand toate dovezile verificabile care arata clar contrariul.

Poftim? Eu?

Cunosti 2 cazuri de oameni au avut incredere intr-un homeopat si le-a fost bine.

Da. Nu e o dovada ca homeopatia poate functiona? Si pentru ca nu am fost specific, cele 2 persoane au incercat mai intai antibioticele si ele nu au dat roade. In schim, "bilutele" au dat rezultate. Pentru mine e de ajuns

Si eu cunosc mai multe cazuri in care au ajuns in stare grava si sunt destule stiri despre oameni care au murit pentru ca au renuntat la medicina si au dat-o pe homeopate.

Nasol. De ce boli vorbim si cine le-a facut recomandarea de a renunta la medicamente?
De asemenea, dadeau medicamentele rezultate? Daca da, atunci a fost prostia lor, din pacate.

Homeopatia nu se bazeaza NUMAI pe placebo, poate ai inteles tu gresit. Este un cumul de factori. Trebuie doar sa te informezi, sa citesti si sa accepti realitatea.

Si in final: aceste tratamente pot fi privite ca ce vrei tu, ca alternative sau chiar ca tratamente de baza, intr-un singur caz, mare si lat: in cazul in care eficacitatea lor este demonstrata. Clinic, nu prin exceptii.

Preferi niste studii care sunt imposibil de facut pe esantioane largi, studii teoretice si usor influentabile in detrimentul realitatii? Eu am vazut ca poate da roade si pentru mine e de ajuns.

Exceptii: in bilbie scrie ca a transformat unu' apa in vin. Poate sa o faca oricine altcineva existent pe pamant la momentul asta? show him to me.

BTW: te vad asa.. tare pe domeniul asta - vezi ca te poti imbogati - Sceptic offers $1 million for proof that homeopathy works (Wired UK)
La fel, trebuie numai sa demonstrezi ca functioneaza

Ironii la care nu am de gand sa raspund.

Raspunde-mi tu la intrebarea asta:

Dar ce te faci cand tratamentul medicamentos nu da rezultate? Stai in chinuri sau incerci si alte forme de vindecare?

[Dan]

Eu ti-am zis sa citesti atent. Gasesti acolo toate informatiile, fie citind, fie urmand linkuri.
Nu stiu de ce pui asa intrebari cand afirmai, chiar cu un post inainte, ca e greu sa gasesti un numar de bolnavi cu aceeasi boala. Asta spune despre tine ca nu prea ai nici o legatura cu lumea medicala, n-ai intrat intr-un salon de spital de boli oarecare (specializat) si ca nu stii ce e ala un test clinic.
Asa ca da-mi voie sa nu raspund la asemena ironii. Nu fac munca patriotica. N-ai recunoaste adevarul nici daca te-ar lovi peste ochi (se pare ca).

Frate, si eu am vazut ca soarele se invarte in jurul pamantului. Vad in fiecare zi. Cum spuneam, logica de grupa mica. Dar daca imi spun 99% din oamenii de stiinta ca nu e asa, ii cred. Ca ei cu asta se ocupa! Tu de ce nu ii crezi?

Cat despre persoanele care au patit-o renuntand la medicatia normala - au facut-o la recomandarea unor infractori care isi spun "medici homeopati". Vezi ca am pus un lin mai sus in care medicul impreuna cu parintii copilului care a murit pentru ca a luat homeopate in loc de medicamente a murit.

Ironia de care pomenesti nu e chiar o ironie. Premiul exista: Challenge Info (si link catre bank statement - banii sunt disponibili imediat)
Si nu e singurul premiu. La un search rapid, sunt mai multe universitati care acorda acel premiu. Daca chiar dovedesti ca homeopatia functioneaza, faci cateva zeci de milioane.

Rapsunsul la intrebarea ta este: te rogi. Are acelasi rezultat ca homeopatia.
Tu ce te faci cand nu da rezultate nici medicina, nici homeopatia nici rugaciunea? Asta e intrebare serioasa? ))

Ah, uitasem, prefer acelasi studiu pe care l-au trecut toate medicamentele de pe piata cu exceptia homeopatelor - testul clinic cu grup de control.
TOATE MEDICAMENTELE. sa-ti desenez?

[matei]

Culmea, am urmarit link-urile tale si nicaieri nu se specifica raspunsul la intrebarile puse de mine mai sus. Asa ca da-mi voie sa consider acest studiu irelevant.
Atat timp cat in cazurile cunoscute de mine medicina homeopata si-a facut efectul, pentru mine de ajuns. Zici ca nu cred nici daca ma loveste realitatea peste ochi? Culmea, m-a lovit si ca sa vezi, ambele persoane s-au simtit mai bine.
Cine nu crede, sa nu creada (paralela ciudata cu religia, dar nu am putut sa o evit), ca doar nu il pot obliga. Nu-i doresc lui si nici familiei lui sa ajunga vreodata intr-o situatie in care sa fie bolnavi iar medicina clasica sa nu dea roade. Cred ca e de departe cel mai oribil sentiment sa-ti vezi rudele ca sufera si ca nu mai ai/au nici macar speranta de vindecare.
Prefer sa ma retrag din discutie, mai ales ca nu ai inteles nici pe departe ce am vrut sa zic si vad ca aduci in discutie si persoana mea in conditiile in care topicul nu era unul despre mine, ci despre sfarsitul lumii (initial).