Je ne suis pas Charlie

[Vicarious]

@Dan, vad ca sustii cu ardoare Vechiul Testament si consideri ca este o carte in care tot ce se spune este real si adevarat. Pentru ca tu nu crezi in existenta lui Dumnezeu, inseamna ca Vechiul Testament este scris de oameni, conform experientelor lor. Inseamna ca acolo sunt prezentate fapte istorice.

Hai sa examinam un pic ce se spune despre potop. O multime de oameni de stiinta crestini incearca sa aduca dovezi ca potopul a avut loc. Din pacate, nu gasesc acele dovezi. O inundatie de asemenea proportii ar fi trebuit sa lase urme, ori acele urme nu sunt gasite nici de catre geologi, nici de catre arheologi. Ca apele sa acopere muntii ar fi trebuit sa aiba un volum greu de explicat. De unde atata apa? S-au topit calotele polare? Toata apa din atmosfera a condensat? Au iesit si apele subterane, desi mecanica fluidelor nu ar putea explica acest fenomen? Chiar daca toate mentionate mai sus s-ar fi petrecut, tot ar mai lipsi cateva milione de kilometri cubi de apa. Apoi se spune ca Noe a luat pe corabie cate o pereche din toate animalele pamantului. Nu mai spun ce cosmar logistic ar fi pe corabia aia, dar crezi ca ar fi incaput cele cateva milioane de specii de animale de pe pamant? Apoi nu se pomeneste nimic despre speciile de insecte. Plantele nu au avut un loc pe corabie. Si apoi, cum au ajuns toate animalele pe corabia lui Noe. Sa presupunem ca Noe a construit corabia in Israelul de astazi. Cum au ajuns pe corabie specii de animale care traiesc si au trait numai in America de sud, sa spunem? Si cum de s-au sincronizat toate animalele sa vina spre corabia lui Noe?

Daca tu gasesti raspuns la toate aceste intrebari si CREZI cu tarie ca potopul a existat, atunci voi fi dispus sa consider ca tot Vechiul Testament este valabil si adevarat.

In fapt, este mai simplu sa intelegi ca mitul recreerii lumii este intalnit si la alte popoare, si evreii l-au preluat prin sincretism religios. Toata povestea cu potopul este o alegorie, un mit, un avertisment. Are multe functii, dar in nici un caz functia de adevar istoric.

Daca, in schimb, admiti ca potopul este doar o poveste, atunci intelegi ca mai pot exista si alte povesti in Vechiul Testament.

Tot sustii ca crestinii trebuie sa creada in tot ce spune Vechiul Testament. Este amuzant ca un ateu ii explica unui crestin in ce trebuie crestinul sa creada. Este amuzant cum pozitiile noastre par inversate. Eu, crestinul, ar fi trebuit sa apar Vechiul Testament, iar tu, ateul sa-l ataci.

Cele mai multe biserici protestante nu considera Vechiul Testament ca fiind canonic si deci pot sa considere sau sa desconsidere parti din el. Surpriza?

Nu ma intereseaza ca Biserica Ortodoxa Romana pastreaza Vechiul Testament in biblie. Motivele pentru care o face pot fi diferite de cele care crezi tu. Tu crezi ca este o problema doctrinara, eu pot spune ca este una de traditie. Crestinii din primele secole nu aveau biblie si nu-i batea nimeni la cap cu Vechiul Testament, care nu aparuse inca. Felul in care arata biblia astazi s-a stabilit de catre primul conciliu de la Niceea la anul 325. Acolo s-au cernut cele 100-200 de evanghelii si s-a stabilt care din scrierile vechi ebraice sa intre in componenta bibliei.

Ce fel de crestin sunt eu? Nu are relevanta. Daca sunt crestin adevarat? Conteaza pentru tine? Ce-ti pasa? Acum 500 de ani as fi fost ars pe rug in Italia sau Spania, astazi pot discuta cu preoti ortodocsi care imi spun ca multe din ideile mele se regasesc la protestanti, dar nici unul n-a zis ca nu sunt crestin.

Credinta, religia si biserica sunt lucruri foarte diferite. Ateii, de obicei, le amesteca in aceasi oala, le este mai comod, nu au nevoie sa inteleaga, doar sa arate cu degetul.

[Dan]

Eu nu sustin ca trebuie sa crezi adliteram ce scrie in vechiul testament, eu intrebam care e limita, care e lista cu chestiunile adevarate si cu simbolurile.
Eu stiu ca bisericile iau din biblie ce el convine adliteram, si ce nu le convine spun ca sunt "simboluri".

In teorie, scrie si prin bibliem prin apocalipsa pe undeva, ca aceasta carte este pazita de insusi Dumnezeu si ca nu pote fi schimbata/modificata. Deci in teorie, cartea spune adevarul. Punand la indoiala veridicitatea unor parti ale bibliei, o invalidezi total, pentru ca n-ai practic de unde sa stii ce e real si ce e poveste.

In vechiul testament sunt totusi elemente esentiale care nu pot fi trecute cu vederea, nici considerate mituri, pentru ca acolo sunt bazele crestinismului. De exemplu cele 10 porunci si chiar geneza. Tu spui ca nu e "canonic" - nici nu stiu clar ce inseamna asta. Dar presupun ca nu poti fi crestin ortodox/catolic daca n-ai auzit de geneza sau de Moise.

Nu explic eu unui crestin ce sa creada, eu doar pun la indoiala faptul ca vechiul testament nu face parte din crestinism, de orice tip este el.

Si da, sunt de acord ca credinta religia si biserica sunt diferite, de aia am incercat sa evit sa ma iau de credinciosi, o fac doar n contextul in care au fost prea atenti la slujba. Condamn in primul rand bisericile, apoi religiile in general, iar pe credinciosi deloc, fiecare e liber sa creada in ce vrea el. As merge pana la a spune ca daca cretinii aia cu kalasnikoave din Franta puteau fi cetateni model daca nu erau indoctrinati de religia lor si de bisericile la care se duceau (moschei, adunari ce erau alea). Faptul ca tu ai asa o parere proasta despre atei ma face sa cred ca ai discutat numai cu atei tampiti sau ai auzit tu pe la biserica despre asta si o iei ca adevar.

Despre pilda cu Noe - un "crestin adevarat" ar fi spus ca Dumenzeu poate face sa se umple pamantul cu apa fara sa lase urme. E Dumnezeu, poate face orice. Putea oricand sa repopuleze planeta, fara sa ne lase scris undeva ca a facut-o. Faptul ca te indoiesti de asta totusi... ma bucura.

[Mishu]

Ma adresez voua cu profunda dragoste crestineasca si va rog, lasati-o mai usor sa nu va crape inimile. Si nu uitati ca sunteti la sectiunea "Bar, lobby" pe un forum de SEO. De ce atata inversunare? Pana si cand scrieti la tastatura va iese scrisul tremurat....

Dupa ce v-am convins de dragostea mea sper sa ma credeti ca ati deturnat subiectul principal si ati facut din el concurs de spus prostii. Unele mai mari, altele mai mici.
Polemica poate fi buna, naste uneori progres, dar se pare ca nu sunteti pe "calea cea buna".

Ce vad eu? Vad trei atei profesionisti de categorie grea (restul figuranti) batandu-se cu trei crestini amatori de categorie pana. Pai din astea faceti? Nu stiati ca e pe categorii?

Dar sa revenim la subiect, la Charlie. Parca despre el era vorba.

Va aduc in atentie doua situatii ipotetice si as dori raspunsuri logice si umane in acelasi timp. Chiar daca sunteti atei, aveti sentimente date de chimia creierului, chiar daca sunteti crestini, aveti logica data de Cel de sus.

1. S-a intamplat nenorocirea care s-a intamplat. Sa presupunem ca se repeta. De fiecare data cand este publicata o caricatura de respectivul gen, se gaseste cate un nebun care sa omoare cativa oameni.
Care este solutia pe care o vedeti voi? Ma refer la o solutie realizabila, care sa poata fi aplicata pentru a nu mai muri oameni din cauza asta. Niciunul!

Si mai si:

2. Eu (sa nu te iau pe tine ca exemplu) sunt caricaturist. Si de fiecare data cand public o caricatura vine cate-un nebun si-mi bate copii. Eu nu renunt la libertatea de exprimare si public in continuare. Sunt eu mai ok daca public in continuare in numele libertatii de exprimare, sau daca renunt pentru a-mi proteja copii? Nebunul e nebun si are motivele lui pentru ce face, motive pe care eu nu incerc si nici nu pot sa le inteleg. Dar eu sunt intreg la minte daca imi pun copii in pericol?

[Dan]

Ce vad eu? Vad trei atei profesionisti de categorie grea (restul figuranti) batandu-se cu trei crestini amatori de categorie pana. Pai din astea faceti? Nu stiati ca e pe categorii?

Ateii de alta categorie decat "grea" sunt atei doar pentru ca asa e la moda. Ateismul cere o mare doza de curaj. Si o mare responsabilitate, pentru ca trebuie sa iti asumi toate faptele, nu e nimeni "acolo sus" care sa te ierte.

1. S-a intamplat nenorocirea care s-a intamplat. Sa presupunem ca se repeta. De fiecare data cand este publicata o caricatura de respectivul gen, se gaseste cate un nebun care sa omoare cativa oameni.
Care este solutia pe care o vedeti voi? Ma refer la o solutie realizabila, care sa poata fi aplicata pentru a nu mai muri oameni din cauza asta. Niciunul!

Solutia este pe termen lung educatia, iar pe termen scurt securitatea sporita a celor care lupta pentru ceea ce cred.
Terorismul este o problema globala si nu se rezuma la caricaturi. Daca nu erau caricaturi, era altceva. Extremele le impunem noi. Daca extrema nu erau caricaturile, poate era considerata extrema o slujba ortodoxa si acolo era bomba sau atentatele.

2. Eu (sa nu te iau pe tine ca exemplu) sunt caricaturist. Si de fiecare data cand public o caricatura vine cate-un nebun si-mi bate copii. Eu nu renunt la libertatea de exprimare si public in continuare. Sunt eu mai ok daca public in continuare in numele libertatii de exprimare, sau daca renunt pentru a-mi proteja copii? Nebunul e nebun si are motivele lui pentru ce face, motive pe care eu nu incerc si nici nu pot sa le inteleg. Dar eu sunt intreg la minte daca imi pun copii in pericol?

Aici e o chestiune foarte interesanta. Eu consider ca luptand (prin mijloacele pe care le am) pentru libertatea de expresie, imi protejez copiii.
Cum solutiile nu sunt mereu alb si negru, o sa gasesc o cale sa-mi protejez familia si sa lupt in continuare pentru libertate.


PS: inversunarea se vede proabil doar din exterior. Mie imi face placere sa discut pe tema asta, beau o cafea, sunt relaxat. Ma mai enervez uneori cand aud ca pe seopedia paote cineva sa creada ca 1+1 nu fac 2, in orice baza ar fi, sau ca evolutia e doar "o teorie", dar e temporar, imi trece repede. Si fireste, n-o sa scot pistolul sa-l impusc pe ala care nu e de aceeasi parere cu mine.

[Sorin Frumuseanu]

2. Eu (sa nu te iau pe tine ca exemplu) sunt caricaturist. Si de fiecare data cand public o caricatura vine cate-un nebun si-mi bate copii. Eu nu renunt la libertatea de exprimare si public in continuare. Sunt eu mai ok daca public in continuare in numele libertatii de exprimare, sau daca renunt pentru a-mi proteja copii? Nebunul e nebun si are motivele lui pentru ce face, motive pe care eu nu incerc si nici nu pot sa le inteleg. Dar eu sunt intreg la minte daca imi pun copii in pericol?

Fiecare meserie are un anume risc, chit ca de regula sunt decorati doar militarii.

Aseara pe discovery: pana in 1970 franta avea 7 inchisori pentru detinuti politici in vietnam (cusca leilor) ce aveau ca scop exterminarea lor. Un fost detinut zicea ca a stat in puscarie in anii 1970-1975 si nu era inchisoare franceza. Minune, mare minune: era inchisoare facuta de americani

In timpul asta, vietnamezii erau primiti in Romania (tin minte de la bunica de vietnamezi care veneau la fantana cu pungi de plastic sa ia apa).

Sa ne mai miram ca le vin dracii?

[Mishu]

Ateii de alta categorie decat "grea" sunt atei doar pentru ca asa e la moda. Ateismul cere o mare doza de curaj. Si o mare responsabilitate, pentru ca trebuie sa iti asumi toate faptele, nu e nimeni "acolo sus" care sa te ierte.

Ce curaj? Nu e nimeni "acolo sus" care sa te pedepseasca... Nimic nu e interzis, nu exista pacat.

Aici e o chestiune foarte interesanta. Eu consider ca luptand (prin mijloacele pe care le am) pentru libertatea de expresie, imi protejez copiii.
Cum solutiile nu sunt mereu alb si negru, o sa gasesc o cale sa-mi protejez familia si sa lupt in continuare pentru libertate.

N-ar fi posibil. Pot crede ca tu nu te dai la o parte din fata nebunului, dar sunt sigur ca ti-ai trage copilul din fata lui. Nu cred ca ai fura libertatea copilului tau (solutiile alea i-ar limita libertatile) pentru a te bucura tu de libertatea ta. Nu cred ca ai putea duce vinovatia mortii copiilor tai, pentru o umbra din libertatea ta de exprimare... Chiar nu cred!

Si fireste, n-o sa scot pistolul sa-l impusc pe ala care nu e de aceeasi parere cu mine.

Ok, n-o sa insist!

Cu scrisul tremurat nu m-am referit la cineva anume. Pur si simplu mi-a placut ideea.

[Vicarious]

Si da, sunt de acord ca credinta religia si biserica sunt diferite, de aia am incercat sa evit sa ma iau de credinciosi, o fac doar n contextul in care au fost prea atenti la slujba. Condamn in primul rand bisericile, apoi religiile in general, iar pe credinciosi deloc, fiecare e liber sa creada in ce vrea el. As merge pana la a spune ca daca cretinii aia cu kalasnikoave din Franta puteau fi cetateni model daca nu erau indoctrinati de religia lor si de bisericile la care se duceau (moschei, adunari ce erau alea). Faptul ca tu ai asa o parere proasta despre atei ma face sa cred ca ai discutat numai cu atei tampiti sau ai auzit tu pe la biserica despre asta si o iei ca adevar.

Tocmai de aceea mi-a facut placere sa purtam un dialog, tocmai pentru ca tu, Dan, nu esti ca majoritatea ateilor. Pe de alta parte nu toti crestinii sunt absurzi si indoctrinati. Nu uita ca Toma este arhetipul celui care se indoieste si este un apostol valabil. Adica, crestinismul iti da posibilitatea sa te indoiesti, sa vrei sa afli, sa cercetezi, sa te convingi.

Nici nu am spus ca nu sunt elemente valabile in Vechiul Testament, dar incearca sa intelegi ca nu daca intr-o carte cateva pasaje sunt inventii nu inseamna ca toata cartea este defecta. Despre cartile sfinte fiecare crede ce vrea, dar sunt posibile cateva abordari.

1. Poti crede ca a venit Dumnezeu din cer si le-a dat biblia preotilor, care de atunci o pastreaza cu sfintenie. De unde stim ca nu s-a intamplat asta? Pentru ca cei care au scris evangheliile povestesc altceva. Pentru ca conciliu de la Niceea a consemnat o lupta de multe saptamani pentru ca sa se hotarasca doar la cele 4 evanghelii clasice, astazi.

2. Sa crezi ca biblia a fost scrisa sub dicteu dumnezeiesc. Adica, Dumnezeu le-a dictat ce sa scrie si ei au scris. Fiecare in parte, pe bucatica lui, a scris ce Dumnezeu le-a relevat, adica Evanghelia lui Ioan, spre exemplu, Apocalipsa. Acum, intrebarea este: celelalte 100 de evanghelii, considerate de conciliu de la Niceea ca fiind apocrife, n-au fost scrise sub dicteu dumnezeiesc? Cum si-au dat seama ca doar astea patru au fost scrise sub dicteu si celelalte nu? Exista niste explicatii date de preoti si poti sa le crezi sau nu. Dar, cum ramane cu scrierile vechi, din care o parte au fost incluse in Vechiul Testament? Daca si ele au fost scrise sub dicteu, atunci de ce sunt atat de diferite de cele din Noul Testament? Si de ce nu a dictat Dumnezeu, inca din vechime, ceea ce trebuie pentru ca sa nu fie nevoie de doua testamente?

3. Poti sa crezi ca biblia este o culegere de scrieri facute de oameni, asa cum au perceput ei fapte, intamplari, cum au exprimat concepte. In acest caz, multitudinea de stiluri si de idei, uneori contradictorii, ar fi justificate.

Cei care cred ipoteza a treia pot ramane crestini. Religia nu se cheama biblienism, adica sa trebuiasca sa crezi in biblie, ci crestinism si trebuie sa crezi in Cristos.

[alen derzis]

Dreptul primordial al democratiei:
dreptul de a nu fi de acord.

[puthre]

Reveritor la evolutie, pana si papa a recunoscut-o (pentru cei care nu stiau deja asta).
Pope John Paul II - Wikipedia, the free encyclopedia

[Dan]

Tocmai de aceea mi-a facut placere sa purtam un dialog, tocmai pentru ca tu, Dan, nu esti ca majoritatea ateilor. Pe de alta parte nu toti crestinii sunt absurzi si indoctrinati.

De unde cunosti majoritatea ateilor?

Si da, majoritatea crestinilor sunt moderati, nu sunt absurzi, dar indoctrinarea tine de limitele pe car eni le stabilim. De exemplu, asa cum am repetat pe topicul asta, crestinilor (ortodocsi, de la noi) li se spune ca ateii sunt rai, ilogici, ca n-au morala la care sa se raporteze etc. Lucru mai mult fals decat adevarat. Li se spune ca ateii supremi sunt stalin si hitler si ca ce au facut a fost in numele ateismului (iarasi o aberatie).

Uite, chiar si Misu spune despre atei ca la ei "nimic nu e interzis" si ca fara "pacat" ar putea face ce vor ei. Si na, si Misu e membru seopedia si se presupune ca este putin mai destept decat media. Si tot este putin indoctrinat. Altfel, in urma unei analize a unor atei oarecare, ar fi ajuns la cu totul alte concluzii.

Si daca tot a venit vorba, astept de la Misu definitia pacatului. Pe sistemul "If you can't explain it simply, you don't understand it well enough".
Pornind de la pacat, o sa ne dam seama si de diferentele dintre crestinism si islam.
Deci dupa ce aflam de la Misu definitia pacatului (o definitie satisfacatoare, fireste) o sa aflam daca e pacat sa desenezi, daca e pacat sa faci dreptate dupa capul tau si daca e pacat sa omori.