Je ne suis pas Charlie

[Tom]

Ti se pare ca dorm? Tu esti ateul, lipsesti cam des de pe aici.

Bun, sa nu cumva sa observ ca dormi, pentru ca asta ar insemna ca nu-mi respecti religia si e foarte, foarte grav.

Ontopic:

caricatura si caterinca sunt inrudite. Daca eu cu "imagini" facem un pic de caterinca pe forumul de afiliere despre Dan si Marian, asta inseamna ca e normal sa ne omoare? Pentru caterinca?

Iar daca ei omoara 10 persoane prezente, sa nu cumva sa apara la stiri, ca e un eveniment la fel ca oricare altul (o masina a calcat un caine, asa si? | pai in 1877 cand au murit mult mai multi, de ce nu era asa mare tamtam?).

------------------------

In 2005 cand am plecat in state, am dus cu mine caterinca. Toti americanii se uitau urat la mine, se cosiderau jigniti (era si normal). Ma simteam super prost, pentru ca nu faceam glume bune , fara sa inteleg exact ca "caterinca' nu e gustata de toata lumea. Dupa cateva explicatii au inceput sa inteleaga ca eu "glumeam" pe "carca lor", dar tot nu au inteles rostul Nici astazi nu inteleg ideea de caterinca!

Bine ca nu aveau ganduri teroriste!

[Popescu Marian]

Pai nu stiu ce intelegi tu prin parere "de mijloc". Unii condamna crima ca pedeapsa pentru libertatea de a spune ce vrei intr-o societate considerata libera, altii zic ca crima e complet justificata, altii spun ca e in proportie de 1% justificata, mai sunt care zic (ca Plesu) ca ambii au dreptate in felul lor etc.

Cum nu exista pareri de mijloc?

Si chiar daca n-ar exista. Cand e vorba de crima, nu poti spune ca e mort asa si asa. Si concluziile asadar nu pot fi mereu "asa si asa".

Daca toti am cauta si o cale de mijloc la un moment dat nu ar mai exista caricaturi jignitoare pentru unii, n-ar mai exista teroristi care sa se supere pe altii, ar fi pace intr-un final. Dar nu se poate si asta doar din cauza faptului ca nu exista perfectiune si e greu sa ajungem toti la un nivel asemanator de cultura si educatie. De vina este si zestrea genetica, unii se nasc mai limitati, saraci, bolnavi sau urati decat altii si asta creeaza diferente inutile intre noi. In loc sa le ridicam limita celor limitati preferam sa ne coboram la "limita" lor jignindu-i, in loc sa ii sprijinim financiar pe cei saraci stam si ne umflam conturile, pe cei bolnavi ii lasam sa moara daca nu sunt rude sau prieteni, in lor sa ii sprijinim, iar de cei urati radem sau ne speriem, in lor sa le facem viata mai frumoasa.

Traim intr-o lume cruda si rea, chiar daca unii sunt buni. Si din pacate este mult mai usor sa distrugi si sa faci rau, decat sa construiesti si sa faci bine. Astfel am inteles de ce se intampla ce se intampla in lume si cumva m-a calmat chestia asta, inainte enervandu-ma de fiecare data cand vedeam cat rau se face fiindca nu intelegeam de ce. E mai usor sa omori decat sa oferi viata, e mai usor sa darami o casa decat sa o construiesti, iar multi aleg calea mai usoara.

[imagini]

@tom
Chestiunea religioasa a fost una sensibila de sute de ani si probabil va mai ramane multa vreme de acum incolo. Una e sa fac misto de freza unui turc, de greutatea unui american sau de apetitul alcoolic al unui rus, si alta de orientarea religioasa, sexuala sau rasa. Nu intamplator acestea sunt prevazute si in constitutie. Hai sa citam un pic din cea a Romaniei:

(1) Libertatea gândirii şi a opiniilor, precum şi libertatea credinţelor religioase nu pot fi îngrădite sub nici o formă. Nimeni nu poate fi constrâns să adopte o opinie ori să adere la o credinţă religioasă, contrare convingerilor sale.
(2) Libertatea conştiinţei este garantată; ea trebuie să se manifeste în spirit de toleranţă şi de respect reciproc.
(3) ....
(4) În relaţiile dintre culte sunt interzise orice forme, mijloace, acte sau acţiuni de învrăjbire religioasă.

Ok, eu, tu, Dan suntem atei. Dar multi altii (mai multi ca noi) au anumite convingeri religioase. Daca noi ne batem joc de ele, de ce suntem surprinsi ca se gasesc din atatea miliarde de oameni cativa care vor sa ne reconfigureze creierul cu un glont?

Dan crede ca toti cei 1.6 miliarde de musulmani ar trebui sa aiba simtul umorului si o etica impecabila. Ghinion, cum spunea actualul presedinte al nostru. Sunt 1.590.000.000 de musulmani normali (in acceptiunea noastra). Mai sunt 9.000.000 care ne-ar da o mama de bataie sora cu moartea. Mai sunt vreo 500.000 care oscileaza intre bataie crunta si glont. Si ramane un numar insemnat care n-ar ezita sa ne faca sita.

[Vicarious]

Occidentalilor le-a luat intre 500 si 1000 de ani ca sa devina toleranti. Sa nu uitam de cruciade si inchizitie. Oare ce se intampla daca acum 500 de ani niste francezi ar fi facut mascari cu Maica Domnului? Cumva, inchizitia l-ar fi schinguit pana si-ar fi schimbat parerea? Ce ar fi gandit contemporanii? Ca bine le-au facut nemernicilor. Giordano Bruno si Galileo aveau in schimb lucruri importante de spus, esentiale pentru cultura si pentru adevarul stiintific.

@Dan. Te rog sa intelegi ca asa cum tu ridici la superlativ ideea de libertate, din care libertatea de exprimare este doar un aspect, asa sunt altii gata sa-si dea viata pentru o idee, chiar daca aceea idee este religioasa si tu nu o intelegi si nu o accepti. Am avut in facultate o multime de colegi arabi si unii din ei imi explicau ca prefera sa le omori toata familia decat sa spui un singur cuvant urat despre Allah sau despre profetul sau. Eu stiind asta nu l-am luat niciodata in ras pe Mahomed. Parte pentru ca mi-a fost frica si parte pentru ca mi-ar fi fost rusine.

Problema este ca cea mai mare parte a musulmanilor sunt cum erau crestinii, cu 500 de ani in urma. Pe crestini nu i-a scos nimeni, cu forta, din excesele lor. In timp, prin cultura, prin civilizatie, prin filozofia si inca cateva razboaie religioase (vezi aparitia protestantismului), crestinii au invatat sa fie toleranti. Probabil ca in timp, si musulmanii vor invata si ei sa fie toleranti (vedem asta la turci), dar pana atunci convietuirea in tari occidentale, unde toleranta si libertatea sunt cuvintele de ordine, va fi dificila. Practic, personal nu vad solutii. Tarile occidentale au gresit, si mai ales conducerile de stanga au facut greseli ireparabile, cand au promovat multiculturalismul. Proverbul care trebuia aplicat este "La Roma te porti ca romanii". Din pacate, acum este prea tarziu.

[Dan]

- Occidentalilor le-a luat intre 500 si 1000 de ani ca sa devina toleranti.
- Sa nu uitam de cruciade si inchizitie.
- Oare ce se intampla daca acum 500 de ani niste francezi ar fi facut mascari cu Maica Domnului? Cumva, inchizitia l-ar fi schinguit pana si-ar fi schimbat parerea? Ce ar fi gandit contemporanii? Ca bine le-au facut nemernicilor. Giordano Bruno si Galileo aveau in schimb lucruri importante de spus, esentiale pentru cultura si pentru adevarul stiintific.

- @Dan. Te rog sa intelegi ca asa cum tu ridici la superlativ ideea de libertate, din care libertatea de exprimare este doar un aspect, asa sunt altii gata sa-si dea viata pentru o idee, chiar daca aceea idee este religioasa si tu nu o intelegi si nu o accepti.
- Am avut in facultate o multime de colegi arabi si unii din ei imi explicau ca prefera sa le omori toata familia decat sa spui un singur cuvant urat despre Allah sau despre profetul sau. Eu stiind asta nu l-am luat niciodata in ras pe Mahomed. Parte pentru ca mi-a fost frica si parte pentru ca mi-ar fi fost rusine.

Problema este ca cea mai mare parte a musulmanilor sunt cum erau crestinii, cu 500 de ani in urma. Pe crestini nu i-a scos nimeni, cu forta, din excesele lor. In timp, prin cultura, prin civilizatie, prin filozofia si inca cateva razboaie religioase (vezi aparitia protestantismului), crestinii au invatat sa fie toleranti.
- Probabil ca in timp, si musulmanii vor invata si ei sa fie toleranti (vedem asta la turci), dar pana atunci convietuirea in tari occidentale, unde toleranta si libertatea sunt cuvintele de ordine, va fi dificila. Practic, personal nu vad solutii. Tarile occidentale au gresit, si mai ales conducerile de stanga au facut greseli ireparabile, cand au promovat multiculturalismul. Proverbul care trebuia aplicat este "La Roma te porti ca romanii". Din pacate, acum este prea tarziu.

- Occidentalii nu sunt prea tolreanti nici acum. Se paote observa un curent nationalist/rasist/islamofob care poate parea indreptatit mai ales in tarile "invadate".
- Cruciadele au avut doar forma religioasa, fondul era fireste, banesc, politic etc.
- Inchizitia e comparabila cu Sharia de azi. La fel de grava, de absurda. Numai ca unii musulmani vor sa o implementeze la nivel global.

- Ridic la superlativ libertatea de exprimare. As ridica la superlativ si libertatea in general, dar nu sunt libertarian, am o alta orientare, asemanatoare pana la un punct.
- Ii apreciez pe cei care sunt gata sa-si dea viata pentru o idee. Dar doar daca sunt atacati fizic. Nu cred ca e normal sa te arunci in cap daca ai descoperit gravitatia. Si nici sa ma iei pe mine la bataie daca nu sunt de acord cu tine.
- Am trait in casa cu indieni am spus. Am trait in casa si cu arabi si am avut poate mai multe contacte cu tot felul de oameni de toate religiile si nationalitatile, pentru ca inainte nu-mi petreceam timpul in fata calculatorului ci am avut contact foarte activ cu publicul atat in .ro cat si in alte tari.

Referitor la aia cae prefera sa moara ei decat sa auda nasoale despre allah - nu pot sa stau sa ma gandesc la ce parere are fiecare om de pe planeta despre ce zic eu. Nu exista o limita clar definita a "pana unde mergem". Tocmai de aceea libertatile sunt garantate de constitutii. Reglementarile legale sunt de obicei, in UE, pentru atacurile catre o persoana, catre ceva cuantificabil, care produce daune demonstrabile.

Acum revenind la libertate si la ce parere au religiile despre ea - Eu am mai fost si pe la biserica si am auzit diverse predici. Plus ce citesc pe net. Vad cum ateii si cei de alte culte sunt atacati constant si este o incercare de manipulare a credinciosilor impotriva celor care-si declara ne-apartenenta la vreo religie. Se mergepana la excluderea sociala si se intampla chiar aici, in Romania. Adica ei intre ei au libertate de expresie, si-o exercita, fac misto si deredibilizeaza convingerile mele, dar cand eu fac acelasi lucru sunt atacat? Fac analogie intre crimele de la Paris si ce se poate intampla practic, la noi aci, intr-o dimineata de primavara.

Fireste, nu imi exercit libertatea de a contesta legile ortodoxiei si prostiile pe care le fac preotii intr-o biserica. Asta ar insemna ca ii provoc. O fac la mine pe blog. Ii mai provoc? Ei au voie s-o faca public si eu doar la mine acasa? Sau altfel - TNR face caterinca de preafericitul saptamanal. Cum ar suna o bomba din partea organizatiei numita "noua dreapta" la sediul lor? Condamnabil? Si-au cautat-o cu Daniel?

Si din nou va provoc sa cititi un numar al revistei, pentru ca presa din romania a lasat impresia ca aia aveau o revista anti-islamica. Cand de fapt realitatea e alta.

Despre asta e vorba. Nu stiu daca am fost coerent, recitesc

[matei]

Occidentalilor le-a luat intre 500 si 1000 de ani ca sa devina toleranti. Sa nu uitam de cruciade si inchizitie. Oare ce se intampla daca acum 500 de ani niste francezi ar fi facut mascari cu Maica Domnului? Cumva, inchizitia l-ar fi schinguit pana si-ar fi schimbat parerea? Ce ar fi gandit contemporanii? Ca bine le-au facut nemernicilor. Giordano Bruno si Galileo aveau in schimb lucruri importante de spus, esentiale pentru cultura si pentru adevarul stiintific.

@Dan. Te rog sa intelegi ca asa cum tu ridici la superlativ ideea de libertate, din care libertatea de exprimare este doar un aspect, asa sunt altii gata sa-si dea viata pentru o idee, chiar daca aceea idee este religioasa si tu nu o intelegi si nu o accepti. Am avut in facultate o multime de colegi arabi si unii din ei imi explicau ca prefera sa le omori toata familia decat sa spui un singur cuvant urat despre Allah sau despre profetul sau. Eu stiind asta nu l-am luat niciodata in ras pe Mahomed. Parte pentru ca mi-a fost frica si parte pentru ca mi-ar fi fost rusine.

Problema este ca cea mai mare parte a musulmanilor sunt cum erau crestinii, cu 500 de ani in urma. Pe crestini nu i-a scos nimeni, cu forta, din excesele lor. In timp, prin cultura, prin civilizatie, prin filozofia si inca cateva razboaie religioase (vezi aparitia protestantismului), crestinii au invatat sa fie toleranti. Probabil ca in timp, si musulmanii vor invata si ei sa fie toleranti (vedem asta la turci), dar pana atunci convietuirea in tari occidentale, unde toleranta si libertatea sunt cuvintele de ordine, va fi dificila. Practic, personal nu vad solutii. Tarile occidentale au gresit, si mai ales conducerile de stanga au facut greseli ireparabile, cand au promovat multiculturalismul. Proverbul care trebuia aplicat este "La Roma te porti ca romanii". Din pacate, acum este prea tarziu.

Religia a fost dintotdeauna cea care s-a opus oricarei schimbari pana in clipa in care capetele clerului au realizat ca e nevoie de schimbare. Dar nici noi nu suntem foarte departe. Noi vorbim de civilizatie si de educatie, dar inca sunt o multime de specimene care gandesc asa. Genul asta de oameni omorau cu bataia in urma cu 20-30 de oameni diversi "inamici ai regimului" sau persoane care trebuiau reeducate.


Ceea ce europenii refuza sa vada este extinderea islamului chiar sub ochii nostri. Sunt scoli private islamice in Londra, in Paris, in mai toate locurile mari, precum si comunitati exclusiv musulmane. Credeti ca acolo sunt invatati despre valorile democratice ale statelor in care activeaza sau sunt indoctrinati religios ca si cum s-ar afla intr-un stat islamic? Religiile sunt o ciuma, iar cum, momentan, dintre toate religiile lumii, islamul este practicat la modul cel mai violent si in modul cel mai invaziv cu putinta, el reprezinta pericolul cel mai mare.

Atat timp cat exista sustinatori ai violentei si oameni care incearca sa justifice crimele oribile comise in numele religiei, astfel de incidente nu vor fi singulare. Si nici nu pot fi oprite. Pot fi totusi rarite, dar numai prin supravegherea indeaproape a comunitatilor extremiste.

Eu stiind asta nu l-am luat niciodata in ras pe Mahomed. Parte pentru ca mi-a fost frica.

E si asta o forma de terorism, din pacate. Practic, ti s-a transmis ca "you must not fuck with the muslims or else". Fix dupa aceeasi idee functioneaza planul de extindere a islamului si culmea, merge din plin. Chiar si aceste crime au semanat teroare nu doar in randul francezilor, ci si in randul tuturor celor care interactioneaza cu musulmanii. S-a transmis peste tot in lume ca musulmanii trebuie lasati in pace, tocmai pentru nu risca ca eventualele voci contra sa devina opozanti ai islamului si, implicit, tinte clare.

[Alex Dumitru]

Nu vad rostul discutiei. Daca ar fi incalcat legile tarii in care traiesc, erau pedepsiti prin lege. Daca i-au deranjat pe altii, atunci exista tribunal.

OFF topic - da ucrainienii nu erau la ei acasa cand a trimis Putin "ajutoarele"? De ce nu sare lumea in aer ca e vorba de 5000 de morti?

De ce crezi ca merge asa bine economia Rusiei? Nu din cauza restrictiilor si boicotului Europei / Americii ca raspuns la masurile luate in Ucraina?

Suntem intr-un razboi economic cu Rusia si zici ca nu sare lumea in aer

[Rapsodia]

E si asta o forma de terorism, din pacate. Practic, ti s-a transmis ca "you must not fuck with the muslims or else".

Asta se face peste tot, inclusiv la noi pe forum. Nu poti rade de oricine si sa nu te vezi cu un bann mare de tot. Deci trebuie sa te cenzurezi - desi luptam pentru libertatea "deplina" de exprimare. Beau cafeaua si revin!

Totusi cred ca am deviat de la subiect - nu cred ca vrea cineva sa-i apare pe teroristi! Je ne suis pa Charlie - poate pentru ca nu vreau sa fiu impuscat de teroristi, sa-si impuste linistiti pe cine vor la ei acasa! [ e si asta o prostie - caci evident nu cred ca cineva ar trebui impuscat, decapitat, etc. ]

Ma uit cu uimire cum se ridica la rang de super inteligenta Europa si cum sunt trimisi arabii la fundul civilizatiei. O sa revin la asta, insa am 2 chestii: 1) Dan nu mi-a raspuns la o chestie legata de Coran si Noul Testament - ori nu a vazut ori nu are ce raspunde - si 2 - am mai spus anterior, civilizatia asta a noastra super facea ca in 1981 sa mori prin decapitare cu ghilotina in Paris. Era gresit? Desigur, altfel s-ar aplica si azi! Si azi in Sicilia e cam naspa, in Irlanda de Nord sau In Spania. Adica daca intr-o Europa super civilizata exista teroristi locali, culmea ca nu religiosi - despre ce vorbim noi aici?

[imagini]

Ma uit cu uimire cum se ridica la rang de super inteligenta Europa si cum sunt trimisi arabii la fundul civilizatiei.

Am o vaga senzatie ca te referi la niste afirmatii ale mele anterioare. Este o mare diferenta intre inteligenta si grad de dezvoltare. Este o mare diferenta intre civilizatie si evul mediu.

Am pus anterior un link care prezinta cateva statistici si comparatii. Faptul ca avantajul este net in favoarea Europei nu tine de inteligenta, tine de gradul de dezvoltare. Crezi ca noi suntem mai inteligenti decat generatia de acum 100 de ani?

[Rapsodia]

Imagini, nu ma refeream la tine ci la cei care cred ca lumea araba est emai putin civilizata ca cea europeana sau americana, ca vorbim de la TV si nu pe baza cunostintelor acumulate. Cineva credea ca sunt preot, altul ca poate sunt religios, fiecare isi face propriile pareri pe care apoi le ridica la rang de adevar.

S-a spus de multe ori - aici si aiurea - ca cei credinciosi nu inteleg, ca sunt indoctrinati, etc. Culmea ca si ateii sunt religiosi, pentru ca ce este matematica daca nu o religie? De ce? Pentru ca se bazeaza pe postulate = Adevăr fundamental care apare ca evident și care nu are nevoie să fie demonstrat; principiu de bază, normă. Adica pe ceva nedemonstrat. Mie mi se pare ca nu suntem aproape deloc diferiti de arabi, facem la fel ca ei, doar ca ni se pare ca noi avem dreptate [ asta nu inseamna ca ei au dreptate, poate ne inselam cu totii ]. S-a zis de zeci d eori ca francezii [ americanii, rusii .. ] sunt la ei acasa. Dar tot ei vorbesc despre globalizare - in felul in car ele convine lor. Adica e ok sa munceasca romanii, lituanienii, etc in Germania la Hermes - ca sa dau un exemplu pe care-l cunosc de la sursa - si sa fie platiti de cacao, ba mai mult s afie furati pe fata de cetateni germani - dar care sunt de fapt rusi si ucrainieni aclimatizati - dar cand vrei sa dai vina pe cineva, emigrantii sunt aia rai. Cam asa vad europenii globalizarea, cand le convine e tara lor, cand nu - e globalizare. Facem parte din UE, dar cu restrictii - suntem sau nu ipocriti? Ne convine sa avem o piata unica echivalenta cu SUA, dar nu vrem sa avem state egale ca la ei.

Ne convine sa dam vina pe religie, dar de fapt citim Biblia Hazlie a lui Léo Taxil - culmea francez. Revenind la romani, hai sa ne uitam cum radem de moldovenii din RM. Ne vedem net superiori pentru ca .. ca ce? Un moderator, admin sau cine are posibilitatea poate vedea ca IP-ul meu este regulat schimbat cu Moldova, Ungaria, Germania si Romania pe perioade de 6 luni, deci vorbesc in cunostinta de cauza cel putin la ce tine de aceste 4 tari. Noi insine punem pumnul in gura altora pentru ca putem si ne miram ca ei fac l afel ca noi.

E ok sa ucizi? Never. Punctum! Exista scuze? NU! Dar e normal sa pui reguli dupa bunul plac? Daca iti convine caricatura e "arta", e libertate! Daca esti subiectul caricaturii, batjocorei - la tine acasa, pe blogul tau, e naspa! Pai de ce? Pentru ca ne place sa traim in tara lui Mircea Badea, a lui Vadim Tudor si a lui Radu Banciu. Cand am deschis subiectul nu mi-am dorit deloc sa discutam despre musulmani, teroristi, criminali, plagiat si Victor Ponta. Voiam sa dezbatem daca e ok sa faci caricaturi de genul celor de la Charlie Hebdo sau nu. Parerile sunt pro si contra. Unii zic ca e ok, ca e libertate, altii zic ca nu e ok ca nu e moral etc. Asta era subiectul deschis de mine, nu daca aprobam sau nu criminalii aia. Never!

Parerea mea: Nu aprob stilul ala de caricaturi ca metoda de libera exprimare. Multi ziceau ca morala nu are ce cauta cand discutam de religie. Oare de ce? Daca principiile morale nu se aplica la religie, de ce s-ar aplica la alte domenii? De ce e imoral sa violezi sau sa pui filme xxxl cu minori? Unora le place, si sunt europeni, din astia civilizati. Sa nu contra-argumentam cu ce e in lumea araba, sa ne uitam la paiul sau scoaba din ochiul nostru.

Si mai cred ceva, confundam existenta divinitatii- oricum s-ar numi ea cu popii si interpretarile date unor scrieri vechi. Multi sunt dispusi sa creada in iluminarea prin meditatie transcedentala, ba mai beau si pipi de la Bivolaru, insa au dubii daca natura este perfecta pentru ca e divina. Ziceam mai sus de matematica, daca avem pe forum matematicieni, poate au rabdarea sa explice care este probabilitatea ca atat de multe specii de plante si animale, vietati - sa fie perfecte pornind de la amiba. Nu au reusit altii mai rabdatori si mai intelepti sa dea raspunsul final, cred ca nu suntem noi cei care vom desface nodul gordian.

Care este deosebirea pur teoretica intre unul care crede ca detine adevarul suprem prin religie si altul prin ateism?