Je ne suis pas Charlie

[puthre]

Deci dupa ce aflam de la Misu definitia pacatului (o definitie satisfacatoare, fireste) o sa aflam daca e pacat sa desenezi, daca e pacat sa faci dreptate dupa capul tau si daca e pacat sa omori.

Dane, e pacat sa muncesti Duminica la mintile oamenilor.

[Dan]

Dane, e pacat sa muncesti Duminica la mintile oamenilor.

Lasa-i pe credinciosi sa explice ce e ala pacat. Sa dea o definitie zic.

[puthre]

Pentru aia care cred ca daca ei nu inteleg umorul, acesta nu exista (luat de aici: Mohammed: A star is born. Apparently the terrorist attack in Paris is due to this cartoon. They killed innocents because they didn't want people to see this. I hope millions of people now see this hilarious cartoon. RIP heroes of Charlie Hebdo [NSFW] )

"As a French i'll try to explain the picture. The context of the drawing is the controversial movie about muhammed. The reference is a french movie from Godard called "Le Mépris" with Brigitte Bardot naked saying "And my ass, do you like my ass ?"
The cartoon has been interpreted in 3 different ways :
-First as a sarcastic way to describe the hype surrounding islam and muhammad, and it's growing in popularity, comparing it to Brigitte Bardot, with all the curiosity and fanaticism around it, untill you want to know everything about it (to the point he's on all 4 showing you his ass).
-The second interpretation is a denunciation of the media's attention around the movie. The fact that something bad said about muhammad in a movie shouldn't attract that much attention, therefore comparing him to a growing star.
-The third one (the best imo) is that Charlie Hebdo drawers wanted to make a point with a pure provocation saying that yes, it might not be funny, yes it might not be in good taste, but no matter how sensitive you are and what your kind of humor is, their freedom of speech allows them to do that, and they will never be refrained by religious bias.
Edit : Cabu, one of the killed cartoonist, also worked in a satirical journal called "Le Canard Enchainé" who's slogan is "The freedom of the press only gets damaged when you do not use it". Charlie Hebdo was exactly in the same vein."

[Vicarious]

De unde cunosti majoritatea ateilor?

De pe net.

...De exemplu, asa cum am repetat pe topicul asta, crestinilor (ortodocsi, de la noi) li se spune ca ateii sunt rai, ilogici, ca n-au morala la care sa se raporteze etc. Lucru mai mult fals decat adevarat. Li se spune ca ateii supremi sunt stalin si hitler si ca ce au facut a fost in numele ateismului (iarasi o aberatie).

Sunt curios de unde stii tu ce li se spune ortodocsilor. La biserica la care merg eu (Biserica Cercelus - Sf. Fanurie), preotul nu vorbeste urat despre atei. Din punctul lui de vedere ateii sunt de compatimit. A remarcat chiar ca multi tocmai ca au morala si ca au mostenit morala crestina desacralizata.

Parintele Galeriu, care a avut un rol important in crestinarea mea, spunea ca nu exista atei. Asta in sensul ca nu exista oameni care sa nu creada in nimic. Ca daca crezi in dreptate deja, intr-un fel, nu mai esti ateu. Primul meu duhovnic, care a murit, Dumnezeul sa-l ierte, imi atragea atentia sa nu cad in greseala de al numi pe Hitler ateu (care era doar mistic) si sa nu pun lipsa de scrupule a lui Stalin pe seama ateismului. Sunt doua cazuri de psihopati la fel de periculosi ca si Torqemada care se presupune ca era crestin.

Asa ca mai incet cu acuzele la adresa bisericii. Poate or fi si preoti, pe la tara, care infiereaza ateismul, dar intelegi ca nu i-ar forta spre convertire pe liber cugetatori? Crestinismul este o religie individuala, bazate pe convingerile credinciosului, credinte personale. Indoctrinarea nu produce credinciosi, ci numai bigoti, sau mai bine spus oameni care nu ezita sa pupe toate icoanele din biserici, dar cand ies afara ii dau cu piciorul cersetorului olog de pe trepte.

[Dan]

Sunt curios de unde stii tu ce li se spune ortodocsilor.

De la predicile auzite, din circularele BOR, din comuncatele BOR.

La biserica la care merg eu (Biserica Cercelus - Sf. Fanurie), preotul nu vorbeste urat despre atei. Din punctul lui de vedere ateii sunt de compatimit. A remarcat chiar ca multi tocmai ca au morala si ca au mostenit morala crestina desacralizata.

Intelegi manipularea? De ce sa fie de compatimit, pentru ca sunt cumva.. inferiori?
Morala crestina, asa cum am mai spus, nu exista. Nu exista, in afara de pacat, niciun element in morala asa zis crestina care sa nu existe in morala... oamenilor din amazon, in morala budista etc.
Si de aia am intrebat despre pacat, inca astept definitia, ca aici putem gasi elemente de morala pur crestina.

spunea ca nu exista atei. Asta in sensul ca nu exista oameni care sa nu creada in nimic. Ca daca crezi in dreptate deja, intr-un fel, nu mai esti ateu.

Vezi? Deja incepi sa intelegi de ce si tu esti ateu. Pentru ca ateii sunt credinciosi. Asa mai vii de-acasa
Dreptatea totusi nu e ceva mistic. Deci nu ma face "credincios". Daca crezi ca ploua afara, nu se incadreaza, de asemenea, la "credinta". Deci zic sa mutam discutia la un nivel decent.

Asa ca mai incet cu acuzele la adresa bisericii. Poate or fi si preoti, pe la tara, care infiereaza ateismul, dar intelegi ca nu i-ar forta spre convertire pe liber cugetatori?

Ti-am explicat mai sus ca chiar si cei mai buni preoti, pe care i-ai mentionat, considera ateii "nu prea atei", "demni de mila" si altele. Imagineaza-ti media pe tara cum arata.
Si asta fireste, in conditiile in care ateii sunt, de principiu, fosti credinciosi care si-au dat seama cum sta treaba, care au studiat biblia, au studiat religiile etc.

[Mishu]

De unde cunosti majoritatea ateilor?

Si da, majoritatea crestinilor sunt moderati, nu sunt absurzi, dar indoctrinarea tine de limitele pe car eni le stabilim. De exemplu, asa cum am repetat pe topicul asta, crestinilor (ortodocsi, de la noi) li se spune ca ateii sunt rai, ilogici, ca n-au morala la care sa se raporteze etc. Lucru mai mult fals decat adevarat. Li se spune ca ateii supremi sunt stalin si hitler si ca ce au facut a fost in numele ateismului (iarasi o aberatie).

Uite, chiar si Misu spune despre atei ca la ei "nimic nu e interzis" si ca fara "pacat" ar putea face ce vor ei. Si na, si Misu e membru seopedia si se presupune ca este putin mai destept decat media. Si tot este putin indoctrinat. Altfel, in urma unei analize a unor atei oarecare, ar fi ajuns la cu totul alte concluzii.

Si daca tot a venit vorba, astept de la Misu definitia pacatului. Pe sistemul "If you can't explain it simply, you don't understand it well enough".
Pornind de la pacat, o sa ne dam seama si de diferentele dintre crestinism si islam.
Deci dupa ce aflam de la Misu definitia pacatului (o definitie satisfacatoare, fireste) o sa aflam daca e pacat sa desenezi, daca e pacat sa faci dreptate dupa capul tau si daca e pacat sa omori.

Dane, n-am vrut sa se inteleaga ca ateii pot face orice, ci doar ca nu au bariera religioasa a pacatului. Bineintele propria constiinta (supraeul) functioneaza si va fi in cazul lor singurul filtru.
Nu am foarte des discutii cu persoane laice, orice afirmatie a fost facuta prin deductie logica. Pregatisem cateva intrebari din dorinta de a intelege dar am considerat ca nu e locul.

Referitor la definitia pacatului, ma tem ca este putin complicata pentrui mine, ma depaseste. O sa incerc totusi sa o expun intr-un mod foarte pragmatic prin asemanare cu sistemul nostru de justitie, fara a ma inspira de pe net, cum se poarta.
Pana la urma religia asta este, un sistem simplu de justitie divina, bazat pe lege si pedeapsa. Incalcarea legii se numeste pacat. Legea difera de la o religie la alta, la fel cum pedeapsa difera de la o religie la alta.

Stiu ce vrei sa spui si sunt de acord cu tine: e foarte grav pentru un om daca trebuie sa ii spuna religia ce sa faca si ce nu, daca propriul lui sistem de valori nu poate defini binele si raul, nu poate discerne intre bine si rau. Da, dar iata ca se intampla!

Una dintre intrebarile de care am zis mai sus la asta se referea. Ca ateu, crezi ca exista bine si rau? Ca sa discerni intre bine si rau trebuie mai intat sa accepti ca cele doua exista. Dar nu stiu cum pot fi definite din punct de vedere laic. In general sunt definite de religie.

Din pacate am scris pe fuga, o sa revin.

A... pacatul de a desena si pacatul de a ucide...

Nu am facut afirmatii fereritoare la asta dar iti atrag atentia ca desenul este o forma de exprimare. Exprimarea in sine nu este un pacat.

Te rog sa evitam extremele, pentru ca nu am facut nicio afirmatie din care sa rezulte ceea ce spui tu.
Doar atrag atentia ca orice om inteligent trebuie sa cunoasca, cu bune si cu rele, lumea in care traieste. Atata timp cat stii ca exista pericole, prin actiunile pe care le intreprinzi nu te expui acelor pericole nici pe tine si nu iti expui nici apropiatii. E o afirmatie care nu are legatura cu religia.

[Vicarious]

...
Intelegi manipularea? De ce sa fie de compatimit, pentru ca sunt cumva.. inferiori?

Nu te fa ca nu intelegi. Un preot intotdeauna va crede in mantuire si in viata de apoi si din aceasta perspectiva, preotul crede ca ateii nu se pot mantui si ca nu vor impartasi viata de apoi. De aici compatimirea si mai las-o cu manipularea.

Morala crestina, asa cum am mai spus, nu exista. Nu exista, in afara de pacat, niciun element in morala asa zis crestina care sa nu existe in morala... oamenilor din amazon, in morala budista etc.
Si de aia am intrebat despre pacat, inca astept definitia, ca aici putem gasi elemente de morala pur crestina.

Doar pentru ca o afirmi nu inseamna ca este si adevarat. Tu nu te tragi din budisti si nici din liberi cugetatori. Banuiesc ca te tragi din stramosi europeni si deci esti produsul social a secole de crestinism. Crestinismul are doctrinar o morala implementata atat de adanc si atat de raspandita incat, prin confuzie pare planetara. Iti atrag atentia ca budistii considera ca si furnicile au viata sacra in ele si nu trebuie omorate. Iti atrag atentia ca samuraii japonezi considerau onoarea mai importanta decat viata. Tu nu traiesti dupa codul Bushido care inglobeaza principii morale, nici dupa cele budiste, ci dupa cele iudeo-crestine. Ca aceste principii morale pot fi intalnite si la alte popoare, asta nu inseamna ca nu ele sunt ale tuturor, asa cum legea lui Arhimede nu este si a ta, pentru ca nu tu ai descoperit-o primul si nu ai folosit-o primul. Faptul ca stii si aplici legea lui Arhimede, care este raspandita in toata lumea, nu inseamna ca nu este legea lui Arhimede.

De asemenea, nu sustin ca daca crestinismul nu ar fi existat, poate alte civilizatii nu ar fi descoperit si aplicat ceea ce se numeste acum morala iudeo-crestina.

Vezi? Deja incepi sa intelegi de ce si tu esti ateu. Pentru ca ateii sunt credinciosi. Asa mai vii de-acasa
Dreptatea totusi nu e ceva mistic. Deci nu ma face "credincios". Daca crezi ca ploua afara, nu se incadreaza, de asemenea, la "credinta". Deci zic sa mutam discutia la un nivel decent.

Sofisme. Sunt sigur ca ai inteles ce am vrut sa spun. Dreptatea este un concept, ploaia este ceva concret. Nu trebuie sa fie ceva mistic ca sa crezi, adica sa fii un credincios. Cei mai multi atei sunt credinciosi evolutionismului. Unii sunt atat de inversunati incat par ca o secta evolutionista. Din punctul altora de vedere diferenta dintre niste credinciosi ai unei religii si cei care cred in evolutionism nu este foarte mare.

Ti-am explicat mai sus ca chiar si cei mai buni preoti, pe care i-ai mentionat, considera ateii "nu prea atei", "demni de mila" si altele. Imagineaza-ti media pe tara cum arata.
Si asta fireste, in conditiile in care ateii sunt, de principiu, fosti credinciosi care si-au dat seama cum sta treaba, care au studiat biblia, au studiat religiile etc.

De ce conteaza cum se reflecta ateii in constiinta credinciosilor? Vrei sa comparam cum ii vad ateii pe credinciosi? Majoritatea ii considera batuti in cap, inapoiati, demni de evul mediu. Si ce-i cu asta?

[Dan]

Doar pentru ca o afirmi nu inseamna ca este si adevarat. Tu nu te tragi din budisti si nici din liberi cugetatori. Banuiesc ca te tragi din stramosi europeni si deci esti produsul social a secole de crestinism.

Pai ti-am cerut o singura norma din "morala crestina" care sa nu fi existat deja. Ceva unic in crestinism.
Morala crestina e un termen foarte vag de fapt, e ceea ce-ti convine. Sau e pe undeva prin noul testament?
Pot sa zic la fel de bine ca toata morala crestina e inspirata din morala umanista, liber-cugetatoare. Sa moara preotul tau de necaz.

Sofisme. Sunt sigur ca ai inteles ce am vrut sa spun. Dreptatea este un concept, ploaia este ceva concret. Nu trebuie sa fie ceva mistic ca sa crezi, adica sa fii un credincios.

Nu e deloc un sofism, e chiar o problema de fond. Poti fi credincios (termenul acceptat si folosit in vorbirea curenta) fara sa crezi in ceva mistic?
Vezi tu, in logica e foarte important sensul cuvintelor. Tu il schimbi si ma acuzi pe mine de sofisme d'alea.

[Dan]

Pana la urma religia asta este, un sistem simplu de justitie divina, bazat pe lege si pedeapsa. Incalcarea legii se numeste pacat. Legea difera de la o religie la alta, la fel cum pedeapsa difera de la o religie la alta.

Daca nu ti-e clar ce este pacatul, de ce il aduci mereu in discutie? Deci sa ma lamuresc, in opinia ta pacatul este definit de religie si regulile ei? Adica niste oameni definesc ce este pacat si ce nu, dar de judecat te judeca divinitatea?

Una dintre intrebarile de care am zis mai sus la asta se referea. Ca ateu, crezi ca exista bine si rau? Ca sa discerni intre bine si rau trebuie mai intat sa accepti ca cele doua exista. Dar nu stiu cum pot fi definite din punct de vedere laic. In general sunt definite de religie.

E simplu, am mai explicat. morala nu vine din religie. binele si raul sunt treburi pur subiective. Ca exemplu, luam un simplu fapt - un leu mananca o caprioara. Unde e binele si unde e raul? Poate religia sa-ti dea raspunsul la intrebare?
Binele si raul se pot alege foarte simplu si sunt pur subiective, am explicat mai devreme in topic. "ce tie nu-ti place altuia nu face". E vorba de empatie si de reciprocitate. Afli foarte usor daca o actiune de-a ta este "rea" daca te pui in pielea celor pe care ii influenteaza (daca exista) respectiva actiune. Si pe aceleasi principii e construita toata morala, etica si cum vrei sa-i mai spui.

Spuneai ca atei nu raspund in fata nimanui si pot face orice. Iar eu iti spun ca dupa un act rau (voit sau din greseala), un crestin cere iertare la preot, face matanii, da la saraci si traieste impacat apoi, ca este iertat. Un ateu nu are cui sa ceara iertare in sensul asta. El va trebui sa poarte dupa el, poate toata viata, acel act. Va trebui sa si-l asume, sa se cunoasca mai bine si sa nu-l repete. Credinciosul risca, daca este iertat de fiecare data, sa nu se opreasca si sa nu evolueze in acest sens.

Doar atrag atentia ca orice om inteligent trebuie sa cunoasca, cu bune si cu rele, lumea in care traieste. Atata timp cat stii ca exista pericole, prin actiunile pe care le intreprinzi nu te expui acelor pericole nici pe tine si nu iti expui nici apropiatii. E o afirmatie care nu are legatura cu religia.

Aici intram de fapt ontopic. Ne rezumam la a alege raul mai mic pentru moment, lasand sa creasca raul cel mare? Sau alegem dezastrul pe moment, ca sa ajungem la un bine mai mare?

[Rapsodia]

Dupa ce v-am convins de dragostea mea sper sa ma credeti ca ati deturnat subiectul principal si ati facut din el concurs de spus prostii. Unele mai mari, altele mai mici.
Polemica poate fi buna, naste uneori progres, dar se pare ca nu sunteti pe "calea cea buna".

Mersi, parca mi-ai luat vorba din gura.

Principala problema mi se pare ca este faptul ca desi se spune despre credinciosi ca sunt asa si pe dincolo, totusi vad ca ateii dau sens peiorativ credintei - nu o sa mai dau exemple pentru a nu intra in polemici inutile. Misule, se pare ca nu ai reusit nici prin exemplul cu proprii fii sa ajungi acolo unde ai vrut. Desi nu-l cred, Dan joaca rolul unui extrenist in numele libertatii, adica merge pana in panzele albe, nu conteaza ca-si apara sau nu copii, daca el "crede" ca e placut - nu pot sa zic just, etc. - ceea ce face, o face si gata, chiar daca mor oameni.

Explicatia data - ca o sa imi para copii [ daca pot ] imi arata ca poate am avut dreptatre si cu cei de la Charlie, au crezut ca nu ei vor fi cei atatacati, din pacate s-au inselat.

Important mi se pare faptul ca azi marsul celor un milion de europeni + lideri mondiali - le demonstreaza teroristilor [ vedeti ca ma feresc sa-i fac arabi, musulmani, inculti etc, ] ca nu au realizat nimic cu crimele lor. Nu asta e calea! La fel cum cred ca stilul ala de desene nu inseamna libertatea noastra.

@puthre - nu vad logica celor link-uite de tine, ca sa demonstrez ca violul nu e ok, nu ma apuc sa violez pe cineva si pun acel video pe youtube - in sens educativ.

Nu am exagerat prea mult, caci pentru mine acele desene sunt un viol "intelectual"!