Je ne suis pas Charlie

[Dan]

Pe langa implicarea bisericii catolice care ridica armate, are banci si strange bani, inscauneaza regi si impune impozite, biserica ortodoxa pare mic copil.

Doar pare.

Cunosc o multime de actiuni de caritate intreprinse de biserica, pe care n-o sa le gasesti in ziare sau la televizor. Exista batrani care primesc asistenta din partea bisericii. Faptele bune nu ies in fata si nici biserica nu trebuie sa se laude cu ele. Ca tu preferi sa le vezi numai pe cele rele este problema ta.

Cunosc replica asta pe dinafara. Eu zic sa privim problema in ansamblu. Deegaba spargi banci daca dai la saraci 1%, asta nu te face mai putin spargator de banci.

Atacurile la persoana ma lasa rece. Fii logic. Daca un vegetarian manaca carne nu mai este vegetarian. Un crestin care ucide si mai si cere ajutorul lui Dumnezeu pentru fapta sa nelegiuita, numai crestin nu mai este.

Eu zic s amai citesti o data ce-am scris, n-am atacat pe nimeni. Si din nou - cine decide "cat de crestin" e un om?

Ca ateismul este cel mai vechi curent este o presupunere de-a ta. N-am vazut sa existe vreo civilizatie ateie pe planeta Pamant.

Daca n-ai vazut nu inseamna ca nu exista. Cunosc si replica asta, e foarte folosita, din pacate e falsa. Exista, chiar in zilele noastre, grupuri (civilizatii e mult spus) pur atee. Si ce e mai frujmos e ca cel care s-a dus sa-i converteasca la crestinism a devenit si el ateu. E foarte interesant, daca vrei sa citesti.
The Freethinker - The voice of atheism since 1881 » How an Amazonian tribe turned a missionary into an atheist

Pai eu sunt copilul de care vorbesti. M-am nascut si am crescut intr-o familie care nu credea in Dumnezeu si care nu m-a dus niciodata la biserica. La 30 de ani m-am convertit la crestinism dupa ce citisem despre mai mult religii. Deci raspunsul la intrebarea ta este: copilul va avea ce religie vrea el. Nu poti obliga sau constrange pe cineva sa creada intr-un dumnezeu sau altul.

Nu ti se pare ciudat ca te-ai convertit la religia cea mai accesibila tie? (sau care ti-a fost impinsa in fata de un anume grup). Nu ti-ai ales religia, ea te-a ales pe tine.
Si da, pana la 30 de ani ai fost ateu, exact ce spuneam. Cat timp nu stii despre povestile astea, ele nu exista. Simplu.

Examineaza te rog ce ai scris si vei vedea ca te contrazici. Eu nu sunt ateu. Ateul nu crede in nici o zeitate. Eu cred intr-una. Pentru ca nu cred ca exista ceilalti 5000 de zei nu devin ateu. Hello! Mai folosim logica? Daca cineva face ceva naspa in numele ateismului, inseamna ca nu mai este ateu, zici. Daca un crestin face ceva naspa in numele crestinismului, ce concluzie tragem?

Da, folosim logica. Ateismul este lipsa credintei in zeitati. Tie iti lipseste credinta in 99% din zeitati. Ne desparte mult?
Si daca n-ai inteles, mai zic o data: ateismul nu are o dogma, un set de reguli, nu poti face ceva in numele ateismului. Ateismul este lipsa unei credinte, nu poti face ceva in numele a nimic. Religiosul face in numele a ceva. Intelegi diferenta?

Nu uita ca societatea occidentala nu ar fi existat fara crestinism. Este usor sa uitam ca religia asta a avut si parti bune. Ateii occidentali au mostenit aproape toata morala crestina, doar ca au scos elementul sacru din ea.

Nu exista morala crestina. Morala nu o dicteaza crestinismul ci evolutia societatii. Asta cu morala crestina e un alt fals promovat de biserica.
Si, daca nu ar fi existat crestinism (si nici alte religii), societatea ar fi fost cam cu 400 de ani avans. Cuceream universul la ora asta. Nu uita asta, da?

Insa, religiile nu vor disparea niciodata.

Sunt convins ca o sa dispara.

Indiferent cat de multa educatie ai baga in mintea oamenilor, unii dintre ei vor simiti ceva, ceva care nu va putea fi explicat, ceva care scapa stiintei, ceva mistic. Este in natura unora.

Este natura unora care se uita prea mult la filme cu vampiri sau care asculta prea multe predici.

Vechiul Testament este scris de oameni, nu de Dumnezeu si el reflecta cum erau oamenii care l-au scris. Pare ca Dumnezeu este razbunator si sangeros, dar asa erau oamenii. Uita-te la zeii grecilor antici si vei vedea o oglinda a grecilor in care transpar certuri pamantesti, violuri, razboaie si tot felul de chestii.

Tocmai ai balacarit cartea sfanta a tuturor crestinilor. Sa inteleg ca Geneza n-a fost cum scrie acolo?

Nu religia ii indeamna pe oameni la razboaie. Razboiul, crima, violul, incestul sunt toate in noi, ca si bunatatea, mila, compansiunea, iubirea. Depinde de noi carei laturi ii cedam. Este o lupta cu noi insine. Degeaba cautam in afara si dam vina pe unii sau pe altii.

Scuza-ma, dar in mine nu e pic de viol, incest, crima. O fi in altii, astia mai religiosi.
Eu nu ma lupt deloc cu mine insumi, n-am de ce. Nu stiu de unde tragi tu concluziile astea. Si pentru ce fac eu nu dau vina pe nimeni, unde ai vazut asa ceva?

[Vicarious]

Cunosc replica asta pe dinafara. Eu zic sa privim problema in ansamblu. Deegaba spargi banci daca dai la saraci 1%, asta nu te face mai putin spargator de banci.

Si eu cunosc replica ta, am mai auzit-o de multe ori. Daca tu ai fi batranul in nevoie, ti-ar placea sa te ajute cineva. Poate chiar si biserica. Asta cu 1% pentru saraci este o cifra foarte documentata. Nu mai dialogam si argumentam? Dam doar replici "inteligente".

Daca n-ai vazut nu inseamna ca nu exista. Cunosc si replica asta, e foarte folosita, din pacate e falsa. Exista, chiar in zilele noastre, grupuri (civilizatii e mult spus) pur atee. Si ce e mai frujmos e ca cel care s-a dus sa-i converteasca la crestinism a devenit si el ateu. E foarte interesant, daca vrei sa citesti.
The Freethinker - The voice of atheism since 1881 » How an Amazonian tribe turned a missionary into an atheist

Doar pentru ca spui tu ca este falsa, inseamna ca asa trebuie sa fie. Nu mai avem nevoie de argumente. Vrei sa-ti numar cati atei s-au convertit? Ce relevanta are?

Nu ti se pare ciudat ca te-ai convertit la religia cea mai accesibila tie? (sau care ti-a fost impinsa in fata de un anume grup). Nu ti-ai ales religia, ea te-a ales pe tine.
Si da, pana la 30 de ani ai fost ateu, exact ce spuneam. Cat timp nu stii despre povestile astea, ele nu exista. Simplu.

Probabil ca ai dreptate. Mi-era mai comod sa fiu crestin, dar prima data am fost atras de credintele indiene, brahma e un concept usor de inteles. Pana la 30 de ani eram prea necopt, prea preocupat sa beau si sa ma distrez.


[QUOTE]Da, folosim logica. Ateismul este lipsa credintei in zeitati. Tie iti lipseste credinta in 99% din zeitati. Ne desparte mult?
Si daca n-ai inteles, mai zic o data: ateismul nu are o dogma, un set de reguli, nu poti face ceva in numele ateismului. Ateismul este lipsa unei credinte, nu poti face ceva in numele a nimic. Religiosul face in numele a ceva. Intelegi diferenta?[QUOTE]

Da, diferenta de 99% tot nu ma face ateu. Daca din 10 milioane de zeitati crezi in una singura nu mai esti ateu. Este asa de greu de inteles? In partea a doua, inteleg unde bati.

Nu exista morala crestina. Morala nu o dicteaza crestinismul ci evolutia societatii. Asta cu morala crestina e un alt fals promovat de biserica.
Si, daca nu ar fi existat crestinism (si nici alte religii), societatea ar fi fost cam cu 400 de ani avans. Cuceream universul la ora asta. Nu uita asta, da?

Exista morala crestina. Morala crestina este dogmatica, pe cand cea dictata de societate este variabila, n-as spune evolutiva. O sa-ti spun care este diferenta esentiala. Morala societatii este dictata de utilitarianism. Adica ce este util devine cu timpul si moral. Spre exemplu, este util ca oamenii sa divorteze? Da, este util zice societatea care adopta divortul si se aduc argumente o multime, ca daca oamenii nu se mai iubesc si nu se mai impaca, ce rost are sa traiasca chinuindu-se reciproc, ca se evita dramele pasionale, etc. Biserica catolica zice ca divortul nu este permis si asta este dogma a bisericii, adica nu poate fi discutata, schimbata. Biserica ortodoxa recunoaste 3 divorturi si refuza sa mai oficieze cununia a 4-a oara. Este tot o dogma.

La prima vedere dogma pare ceva rau, retrograd si umilitor. Este greu sa intelegi ca este un punct de reper. Utilitarianismul poate cadea usor in greseala. Astazi permitem casatoriile intre homosexuali, maine le dam voie sa creasca copii. Cum crezi ca va arata familia si ce importanta va avea peste inca o suta de ani de schimbari morale? Daca maine se dovedeste stiintific ca 90% din populatie ar fi mai fericita si ar trai mai bine daca toate roscatele ar fi omorate (3% din populatie) poate ca nu se va adopta imediat, dar cu timpul se poate ajunge la ideea ca este moral sa omori roscate pentru ca restul populatie o va duce mai bine. Sacrificiul unor putini pentru cei multi, se intampla asta in razboaie.

Dogma vine si spune sa nu ucizi, sa nu furi, sa nu depui marturie mincinoasa, etc. Toate astea raman neschimbate in vreme si sunt repere solide.

Este natura unora care se uita prea mult la filme cu vampiri sau care asculta prea multe predici.

Pacat ca o dai in caterinca.

Tocmai ai balacarit cartea sfanta a tuturor crestinilor. Sa inteleg ca Geneza n-a fost cum scrie acolo?

Nu toti crestinii recunosc Vechiul Testament. Nu stiu cum a fost la Geneza, ca n-am fost acolo. Am mai explicat cum este cu vechiul testament. Parti din el nu sunt relevante pentru un crestin. Geneza poate fi acceptata.

Scuza-ma, dar in mine nu e pic de viol, incest, crima. O fi in altii, astia mai religiosi.
Eu nu ma lupt deloc cu mine insumi, n-am de ce. Nu stiu de unde tragi tu concluziile astea. Si pentru ce fac eu nu dau vina pe nimeni, unde ai vazut asa ceva?

N-am stiut ca esti perfect! Vorbeam in general despre specia umana. Daca toate astea n-ar fi in oameni, faptele acelea nu s-ar petrece.

[Dan]

Si eu cunosc replica ta, am mai auzit-o de multe ori. Daca tu ai fi batranul in nevoie, ti-ar placea sa te ajute cineva. Poate chiar si biserica. Asta cu 1% pentru saraci este o cifra foarte documentata. Nu mai dialogam si argumentam? Dam doar replici "inteligente".

Daca e replica inteligenta, te-ai prins ca e o hiperbola. Ti-am explicat de ce nu conteaza in discutia noastra ca bisrica face si fapte bune, in conditiile in care atitudinea sa fata de lucrrile despre care vorbeam este toxica.

Doar pentru ca spui tu ca este falsa, inseamna ca asa trebuie sa fie. Nu mai avem nevoie de argumente. Vrei sa-ti numar cati atei s-au convertit? Ce relevanta are?

Ti-am dat un link. Daca nu crezi ce spun cei care au fost acolo, poti merge personal. Era un arguent pentru afirmatia ta, neargumentata, ca nu exista civilizatii atee. Exista. Si acum dai vina pe mine? Funny

Da, diferenta de 99% tot nu ma face ateu. Daca din 10 milioane de zeitati crezi in una singura nu mai esti ateu. Este asa de greu de inteles?

Presupunand ca dumnezeul tau nu exista. Esti ateu sau iti alegi la intamplare alta zeitate? Ai inteles perfect ce vreau sa spun, dar vorbim si noi vorbe.

Dogma vine si spune sa nu ucizi, sa nu furi, sa nu depui marturie mincinoasa, etc. Toate astea raman neschimbate in vreme si sunt repere solide.

Si interesant este ca nu vin din crestinism. Vin din cartea aia care a fost scrisa de niste evrei la misto.
Si mai interesant e ca nu sunt primii care s-au prins ca etica si morala au o alta sursa. Empatie se numeste. Sau si mai exact dintr-un proverb romanesc ridicat la rang de lege: ce tie nu-ti place, altuia nu-i face.
Care proverb da o lectie de simplitate dogmei, crestnismului, moralei intretinuta de biserica etc.

Pacat ca o dai in caterinca.

Pai cum sa n-o dau cand vorbesti de oameni care simt lucruri mistice? Daca nu intelegi ce simti, cerceteaza, nu da vina pe tot felul (dumnezeu, ingeri, fantome, energii, zodii).

Nu toti crestinii recunosc Vechiul Testament. Nu stiu cum a fost la Geneza, ca n-am fost acolo. Am mai explicat cum este cu vechiul testament. Parti din el nu sunt relevante pentru un crestin. Geneza poate fi acceptata.

Ar fi interesant de facut o lista cu ce poate si nu poate fi acceptat, pentru ca BOR de exemplu mentine vechiul testament in biblia dupa care se ghideaza. Interesant si ca tu zici ca e un fals (partial). Esti un crestin adevarat oare daca spui asta? Dpa care standarde?

N-am stiut ca esti perfect! Vorbeam in general despre specia umana. Daca toate astea n-ar fi in oameni, faptele acelea nu s-ar petrece.

Daca nu simt ca exista in mine un violator sau un criminal, asaa ma face perfect? E un punct de vedere foarte interesant!
Specia umana nu are violul si crima in ADN, oricat si-ar dori bisericile sa credem asta. Stii, vor sa ne salveze, si daca n-au de la ce, inventeaza.