Bitcoins si Cipru

[Vicarious]

Risc actual? La fel, mare spre foarte mare. Cursul e foarte volatil. Si este posibil sa ramana mereu foarte volatil.

Da-mi te rog un exemplu de volatilitate in istoria monedei bitcoin. Nu este nimic volatil, bitcoinul creste sau scade in raport cu alte valute, intr-un mod cat se poate de natural si de previzibil. In ultima vreme chinezii au cumparat masiv bitcoin si in mod natural pretul a crescut. Daca moneda este supraapreciata in raport cu alte valute, va scadea in urmatoarea perioada. Trebuie sa intelegi ca nu exista nici o moneda pe planeta asta care sa se comporte mai natural si mai previzibil decat bitcoinul.

Daca chinezii ar fi cumparat dolari, guvernul SUA ar fi intervenit si ar fi devalorizat dolarul in raport cu moneda chinezeasca. Fac asta de cate ori au nevoie si cu yen-ul si au folosit aceasta arma impotriva economiei japoneze ori de cate ori au avut nevoie si chef. Cred ca dolarul este volatil si nu bitcoinul.

Dar nu asta e problema, ci faptul ca este o moneda neregulata, ceea ce e o sabie cu doua taisuri. Oricand se poate face actiune globala impotriva unei monede neregulate; guvernele pot impiedica aceasta moneda sa creasca, iar atunci va trece underground.

Actiunea globala este o aiureala. Ce actiune? Ori cumperi, ori vinzi aceasta valuta, astea sunt singurele actiuni pe care le poti intreprinde impotriva acestei monede. Indiferent daca cumperi sau vinzi aceasta moneda nu ai ce rau sa-i faci. Cursul va varia in limite previzibile. As vrea sa argumentezi cum pot impiedica guvernele folosirea acestei monede. Ea nu este o moneda clasica si nu ai cum s-o interzici. SUA ar fi fost primul stat care ar fi interzis aceasta moneda, dar nu a avut cum. Nu exista un temei legal. Si daca s-ar creea un temei legal va fi foarte greu de aplicat. Ce sa faca guvernul? Sa intre in casele oamenilor si sa le controleze calculatoarele daca nu cumva contin bitcoin?

Bitcoinul este underground. Ai intalnit vreun bancomat care-ti schimba lei sau dolari in bitcoin?

Eu vad chestiunea din punct de vedere politic. In felul urmator: vor fi siliti fie sa actioneze impotriva bitcoin, fie sa il adopte si sa introduca un sistem regulator (nu vad cum, tocmai pentru ca este o moneda libera).

Nu-i sileste nimeni sa actioneze impotriva bitcoinului.

LE: Am spus, si raman la parerea mea, ca nu se poate face un business pe moneda asta (decat daca business-ul tranzactioneaza bitcoin, poate). Si asta, pentru ca business-urile au nevoie de predictibilitate. Eu daca produc widgets si astazi vand un widget cu 4 bitcoin, iar maine ma costa 10 bitcoin materia prima pentru un widget, ajung rapid in faliment. Te poti decapitaliza oricand cu aceasta moneda.

Se face business exclusiv in bitcoin si Silk Road a fost un exemplu. Predictibilitatea despre care vorbesti este exact atuul bitcoinului. Bitcoinul nu ascunde inflatia vreunui stat, nu ascunde coruptia unei administratii, iar variatia este previzibila.

Nu poti da faliment din pricina monedei, decat daca te ocupi cu speculatii. Daca ai cumparat astazi bitcoinul scump si maine pretul scade, da, suna a faliment.

Trebuie sa intelegi ca o astfel de moneda nu este afectata de inflatie. Fenomenul natural economic este deflatia lenta, exact cum se intampla cu bitcoinul.

Daca produci automobile si valoarea bitcoinului in raport cu dolarul scade nu se intampla nimic. Nu dai faliment. Intr-o economie reala, scaderea monedei este un efect al unei crize economice, nu este o cauza. In criza din '29 industriasii nu au dat faliment pentru ca s-a intamplat ceva cu moneda.

[emm]

Da-mi te rog un exemplu de volatilitate in istoria monedei bitcoin. Nu este nimic volatil, bitcoinul creste sau scade in raport cu alte valute, intr-un mod cat se poate de natural si de previzibil.

Este volatil in mod natural. Ceea ce sustii tu este naturaletea acestei volatilitati, cu care sunt de acord. Este, complet naturala. Variatiile insa, sunt imense. Indiferent care sunt cauzele... "au intrat chinezii", "au iesit extraterestrii".

Cata vreme azi e 100$, maine 250, poimaine 70, iar raspoimaine 1000$, repet, nu poti face business cu o astfel de moneda, cel putin nu un business real, serios. Sau daca o faci, e ca ruleta ruseasca. Deocamdata. Poate pe viitor vor exista modalitati de prevenire a acestor lucruri (gen hedging, nu stiu, nu imi dau seama daca se poate aplica asa ceva la bitcoin).

Daca nu ar fi fost acest lucru, pana la ora actuala, firmele ar fi trecut in masa la bitcoin. Lucru care nu s-a intamplat inca. Oare de ce.

O variatie mare a cursului monedei poate crea probleme majore firmelor care lucreaza in comert sau productie, in care de multe ori marja de profit este sub 5%, poate chiar si 1%. Si asta pentru ca exista un ciclu de productie, cu o durata finita, de obicei de cateva luni, iar diferente de acest gen intre momentul de start si cel de end al ciclului, pot pune pe butuci o companie reala.

Parerea mea este ca nu ai vazut inca, personal si direct, cum reactioneaza clientii in momentul in care un pret creste peste noapte doar cu 5-10%. Eu am lucrat in comert, in productie, in servicii, stiu cum reactioneaza piata la variatii de acest gen. Au nevoie si ei de predictibilitate.

Deflationist? Cu siguranta, pe termen lung este cert strict deflationist, dar ce faci in care timp de 1 an (sa zicem) scade in loc sa creasca? Rezisti? Discutabil. Sunt multe firme care intra in faliment din lipsa de lichiditati, intra in blocaj, desi modelul lor este viabil in esenta.

Raman la parerea mea. Iar in ce priveste Silk road... depinde la ce fel de business ne referim.

Faptul ca esti un sustinator al bitcoin, si crede-ma ca si eu sunt unul, nu inseamna ca trebuie sa ignori si dezavantajele. Cel putin deocamdata, e greu de lucrat cu el. Probabil va trebui inventat un mod complet nou de a lucra cu o moneda necontrolata.

Actiunea globala este o aiureala. Ce actiune? Ori cumperi, ori vinzi aceasta valuta, astea sunt singurele actiuni pe care le poti intreprinde impotriva acestei monede. Indiferent daca cumperi sau vinzi aceasta moneda nu ai ce rau sa-i faci. Cursul va varia in limite previzibile. As vrea sa argumentezi cum pot impiedica guvernele folosirea acestei monede. Ea nu este o moneda clasica si nu ai cum s-o interzici. SUA ar fi fost primul stat care ar fi interzis aceasta moneda, dar nu a avut cum. Nu exista un temei legal. Si daca s-ar creea un temei legal va fi foarte greu de aplicat. Ce sa faca guvernul? Sa intre in casele oamenilor si sa le controleze calculatoarele daca nu cumva contin bitcoin?

Eu nu as subestima puterea mondiala. Daca nu stii nimic despre asta, mai studiaza. Modalitati? Ei pot sa rada o tara, darmite sa inchida exchange-urile si sa scoata bitcoin in afara legii, tocmai pentru ca are functionalitate de moneda, si este nereglementata. Sa fim seriosi. Cred ca deocamdata inca ii doare in cot, la nivelul asta.

Temei legal? Bautura a fost interzisa multi ani in SUA. Pot interzice orice. Pot scoate oricand o lege arbitrara prin care stabilesc orice.

Eu cred ca nu se agita deloc inca, nu pentru ca nu au ce face, ci este un bun indicator ca sunt, dimpotriva, foarte relaxati, tocmai pentru ca stiu ca au ce face.

Ceea ce este adevarat, este ca nimeni nu stie daca sunt in stare sa opreasca sau nu cripto-monedele. Un raspuns mai predictibil, ar fi sa il adopte si sa isi adapteze structurile de putere in jurul acestor monede. Ma indoiesc insa ca o sa le convina, pentru ca nu prea au cum sa mai faca ceea ce fac in prezent.

Bitcoinul este underground. Ai intalnit vreun bancomat care-ti schimba lei sau dolari in bitcoin?

Da, exista. Daca e nevoie o sa caut sa iti arat unde. Dar asta e irelevant.

Nu-i sileste nimeni sa actioneze impotriva bitcoinului.

Da... sigur. Vor sta doar, si vor privi linistiti si impacati, cum pierd controlul, si vor manca chips-uri la punga.

Ma abtin sa calific ultima afirmatie.

[emm]

As mai adauga un singur lucru: Aici e o batalie politica, nu una economica, intre monede. Este de fapt o batalie intre politica si tehnologie.

Ramane de vazut cine va castiga.

[emm]

Cred ca cel mai interesant lucru este altceva aici. E vorba de internet. Pe care nu mai are cum sa-l inchida nimeni.

Internetul este ceea ce creeaza, practic, modalitatea de trecere de la nivelul 0, la urmatorul nivel de civilizatie, o civilizatie planetara, de nivel 1. Suntem toti conectati... E un fenomen care nu mai poate fi oprit. (asa cum dezbatem acum, aici) Iar comunicarea libera, monedele libere, tot ceea ce se adauga sunt practic layere functionale prin care civilizatia planetara se creeaza. Sunt convins ca nu peste mult timp oamenii vor avea chip-uri wifi broadband, implantate direct in cap. (Star Trek...: "we are Borg".)

Bitcoin sau urmasii sai, odata adoptati, vor schimba probabil complet civilizatia noastra, pentru ca parghiile economice de control din prezent, vor inceta sa existe.

[lovelife]

Predictibilitatea despre care vorbesti este exact atuul bitcoinului. Bitcoinul nu ascunde inflatia vreunui stat, nu ascunde coruptia unei administratii, iar variatia este previzibila.

Este foarte imprevizibila aceasta variatie, pot fischimbari de la minut la minut si uriase.
Te rog sa te gandesti la ce se intampla cand vrea sa se joace cu moneda cineva cu fonduri multe sa zicem SOROS care a ingenuncheat inclusiv Banca Angliei, iar in romania a indus doar cea mai mare inflatie
Ei cumpara si vand in cantitati imense in momente cheie, stiu sa lanseze prin presa stiri si zvonuri care provoaca panica sau entuziasm in randul utilizatorilor obisnuiti de Bitcoin, si cum variatiile pot fi si de peste 50% in 24 ore cu astfel de manevre, ei isi dubleaza investitia, dar cand cineva se joca cu o moneda ce castiga ei pierde altcineva, si aceia sunt detinatorii de bitcoin

Nu poti da faliment din pricina monedei, decat daca te ocupi cu speculatii. Daca ai cumparat astazi bitcoinul scump si maine pretul scade, da, suna a faliment.

Faliment poti sa dai cand nu ai cum sa platesti datoriile, chiar daca tu ai bani dar nu ii poti folosi. Sa zicem ca este un blocaj generator de speculatori, sau cum am auzit ca a inceput sa se intample conversia in valuta (Euro, USD) sa se faca cu intarziere, tu daca nu ai cum sa platesti azi datoriile maine poti fi falit

Trebuie sa intelegi ca o astfel de moneda nu este afectata de inflatie. Fenomenul natural economic este deflatia lenta, exact cum se intampla cu bitcoinul.

La bitcoin apare si inflatia si deflatia dar cu 2 cifre, iar deflatia poate fi si ea fi foarte periculoasa.

Si nu as baga mana in foc ca in spatele bitcoin nu sunt ceva servicii sau state

[Vicarious]

@emm
Variatiile importante sunt rare si nu tin mult, de obicei cateva zile. Asta se intampla tocmai pentru ca nu este nici o banca nationala care sa intervina. Orice bubble se sparge imediat, nu apuca sa se "umfle" prea mult. Uita-te la graficul evolutiei pe ultimul an si o sa constati ca este foarte stabil, usor crescator.

Daca ar fi mai multi jucatori pe piata bitcoin, moneda ar fi si mai stabila si variatiile mari ar fi si mai greu de produs.

Problema cu business-uri in bitcoin apare numai in situatia in care in ciclul de productie se folosesc si alte monede. Daca ai plati forta de munca in bitcoin, material prima in bitcoin, furnizorii in bitcoin si ai primi bitcoin pentru produsele tale, atunci variatiile nu ar fi nici o problema, pentru ca s-ar reflecta in preturi.

Nu exista proces inflationist fara guvern si banca nationala. O economie libera bazata pe bitcoin nu ar avea problemele pe care le descrii tu pe termen lung.

@lovelife

Cred ca nu intelegi mecanismul prin care a obtinut bani Soros. In cazul bitcoin tehnica lui nu i-ar produce decat pagube. Pentru bitcoin nu exista o banca centrala care sa sara sa sustina cursul. Soros mizeaza exact pe reactia si slabiciunea unei banci centrale.

[emm]

Sa presupunem ca as cumpara acum bitcoins de 100.000$. Ma gandeam mai devreme.

Vor creste in timp? Cu siguranta, e algoritmic.

Imi garanteaza cineva ca vor mai valora ceva peste 1 an sau 2? Din pacate, nu. Altfel, ar fi cea mai sigura afacere pe care as putea sa o fac acum.

[Vicarious]

Sa presupunem ca as cumpara acum bitcoins de 100.000$. Ma gandeam mai devreme.

Vor creste in timp? Cu siguranta, e algoritmic.

Imi garanteaza cineva ca vor mai valora ceva peste 1 an sau 2? Din pacate, nu. Altfel, ar fi cea mai sigura afacere pe care as putea sa o fac acum.

Aceeasi intrebare poti sa o pui si pentru aur. Iti poate garanta cineva pretul aurului peste 2 ani? Dar dolarii? Daca intre timp are loc criza datoriei suverane in SUA, cat crezi ca vor mai valora dolarii? Cat crezi ca valorau dolarii in 1928 si cat in 1930?

Problema actuala a bitcoin este ca oamenii inca nu o percep ca pe o moneda in sine, ci ca pe un metoda de a face speculatii.

[deadworldisee]

Ca sa nu o mai dam in abureli toti si sa incheiem odata topicul asta, linkurile astea 2 sunt suficiente sa va raspunda la toate intrebarile. http:// bitcoinwatch.com/ (Inmultiti pretul actual cu bitcoinii tranzactionati in ultimele 24 h. Daca exista destui incat sa cheltuie atata amar de bani , sigur sigur nu sunt prosti aia.) La fel si la Litecoin https:// btc-e.com/exchange/ltc_eur

[Vali D]

In ultimele 24 de ore au fost trimisi btc in valoare de 1,4 mld dolari? Nici paypal nu are atat.
Sau n-am inteles eu la ce te referi...